Wcześniejsze:

poprawność i parytety (11.10.13)
grzech pierworodny (29.07.13)
Ona tańczy dla mnie (1.07.13)
Polacy to lubią narzekać (23.04.13)
Wojny religijne (25.03.13)
Świąteczny przymus (24.12.12)
Modlitwa Brackout (23.09.12)
Partia Pustych Miejsc (19.06.12)
Kabaret Adin - nowe otwarcie (4.06.12)
Granica Wszechświata (6.05.12)
Wrażenia po PaCE (30.04.12)

MAPA STRONY


Miejsce dla mało poukładanych odczuć i myśli na dowolny temat - które zawsze się pałętają, ale brak im jakiejś spójności.

 

WOJNY RELIGIJNE
25.03.13

Odkąd są religie to są wojny religijne. Czyli chyba od zawsze.

Ateiści zarzucają religiom, że to one są przyczyną tych wojen. No, niezaprzeczalnie racja. Tylko, że ateistom się wydaje, że sami są tacy święci i wolni od wojen.
Guzik prawda!

Obserwuję wojenki religijne w przestrzeni publicznej i widzę, że jedni warci drugich. Ekstrema religijna co chwilę rzuca się na przypadki obrazy uczuć, natomiast ekstrema ateistyczna co chwilę rzuca się na przypadki obecności religii w świecie.

Będę się czepiał ekstremy ateistycznej - bo sam jestem areligijny i moje stanowisko nie wynika na pewno z osobistego stosunku do religii. Więc mam szansę na bezstronne spojrzenie.

To, że religia jest obecna w świecie to fakt i żadne wojny tego nie zmienią. Żaden ekstremista ateistyczny nie przekona ani argumentem ani siłą wierzących do porzucenia swojej religii.
Ale mimo to wciąż ekstrema ateistyczna próbuje kąsać, szarpać, rugować przejawy religijności z życia.
No niby czemu?!
Czy wierzący nie mają prawa do swoich przekonań?

Ateiści próbują przekonywać, że obecność krzyża w szkole to jest obraza ich uczuć.
Jaka obraza?!
Czy mimo mojej niechęci do zespołu Bajer Full, obecność plakatu tego zespołu w miejscu publicznym jest dla mnie urągająca? Nie! Jeśli jest jakaś grupa lubiąca Bajer Ful i powiesi w szkole plakat - to mi to w niczym nie musi przeszkadzać. Nie lubię - ale dlaczego miałby przeszkadzać? Niech sobie wisi.

Zupełnie inna sprawa, jeśli nauczyciel próbuje, w ramach nauczania, zmuszać uczniów do polubienia Bajer Full, zmusza do słuchania lub zbiera składki na zespół. To już wykracza poza normę sympatii dla idola. Nauczyciel może sobie lubić Bajer Full, ale nie ma prawa wykorzystywać stanowiska, żeby osobiste sympatie wymuszać na uczniach.
I tyle.

Religijność jest osobistą sprawą. Jeśli w szkole są obecne symbole religijne to nic takiego.
Niech są.
Jeśli jednak nauczanie religii staje się misją szkoły to rzeczywiście zostaje przekroczona neutralność światopoglądowa.
Jednak wyrażanie swoich sympatii indywidualnie czy grupowo dla określonej opcji światopoglądowej nie jest niczym złym - o ile nie ma form nacisku.
Jeśli sympatycy Bajer Full chcą sobie robić sesje by wyrażać swoje uwielbienie - to mogą robić sobie to gdzie chcą - o ile nie wywierają nacisku na innych. Mogą zbierać pieniądze, mogą propagować gdzie chcą.
Byle nie żądali pieniędzy od państwa i nie chcieli specjalnych praw. (a to niestety się dzieje w przypadku religii)

Ekstremiści ateistyczni podnoszą krzyk na sam widok symboli religijnych. Zamiast zachować spokój i obojętność - szukają sposobów na dosranie wierzącym, kiedy ich tylko widzą.
Widzą Chrystusa to już się wkurzają, widzą papieża i też.
Jak papieża jest za dużo w telewizji to się zmienia kanał. Tak jak ja robię z wszystkim co mi się mało podoba. Jak trafiam na imprezę gdzie puszczają Bajer Full to nie rzucam się na nich - tylko zmieniam imprezę albo jakoś przeczekuję.

A walczący ateiści muszą wyrazić swoją niechęć. Muszą! Bo oto wróg ich atakuje. Byle moje na wierzchu!

Więc skoro wróg - to i wojna. I tak samo ekstrema ateistyczna toczy wojnę religijną jak każda religia.
Więc nie ma prawa zarzucać religiom skłonność do wojen - większą niż u nich samych.
To nie religia jest powodem wojen - tylko ekstremizm ich wyznawców. I ekstremiści ateistyczni nie są lepsi od ekstremistów religijnych.
Tak samo walczą o uznanie swoich poglądów za nadrzędne. Tak samo się obrażają wobec lekceważenia ich światopoglądu.

Ateista też pierdzi, też kradnie i też po prostu potrafi być głupi.
I niech się zajmie sobą, zamiast udowadniać innym, że są gorsi.
A ekstremizm religijny niech zwalcza proporcjonalnie do jego objawów.

Choćby papież pierdział najokropniej na świecie - to ateistom nie szkodzi, bo raczej mało ich w otoczeniu. Więc po co ateistom to roztrząsać?
Chociaż na pewno szkodzi komisja ds. przeciwdziałania ateizacji. Nie tylko ateistom. Rozumowi też.






 
 
 
   
można po swojemu:

podpis:
e-mail:
treść:


 
podpis: bafone
e-mail: ...
Dzięki.
 
podpis: Adam
e-mail: ...
Jako ciekawostkę dodam, że coraz bardziej zyskuje na popularności Kościół Latającego Potwora Spaghetti. Można być wierzącym w coś i jednocześnie bardzo mocno manifestować swój ateizm ;)
 
podpis: Górniak
e-mail: ...
No ale niech ktoś mi powie:
co to jest za moda, żeby atakować innych?
Co internet nie wyświetli, tam sami hejterzy, którzy hejtują, na to im odpowiada się hejtami w myśl zasady 'haters gonna hate'.
Choć bardziej nie rozumiem mody chwalenia się, że się czegoś nie wie/nie zna. Zawsze myślałam, że wiedza to powód do dumy.
Ignoranci na okładki Vogue'a!
 
podpis: Szyszka
e-mail: ...
Władek - czad opinia - nie ma słów - SUPER mi się podoba!

Oboje myślimy racjonalnie. Jak najbardziej zgadzam się z Tobą i uważam, że ateiści nie widzą, że manifestując to i tamto są tacy sami jak znienawidzone przez nich mocherowe berety (dosłownie tak nie pisałeś, ale tak można to też ująć)
 
podpis: Pytek
e-mail: ...
Ludzie nie dzielą się na wierzących i niewierzących, tylko na mądrych i głupich.
 
podpis: Kris
e-mail: ...
Od dłuższego czasu wydaje mi się, że neutralność religina i świeckość państwa jest zastępowana ateizacją (że niby ateizm jest przejawem świeckości). Państwo jako takie powinno być świeckie i neutralne światopoglądowo ewentualnie wspierające działania wspólnot, które są uznane (i tu kłania się też wpływ tradycji) za pożyteczne społecznie (wspierają etykę, moralność w społeczeństwie itp itd). Tu oczywiście jest pewnie pole do nadużyć jak również dyskusji.
 
podpis: lemur
e-mail: ...
Jestem przekonana,że jedni i drudzy podpisaliby się pod tym słusznym tekstem. W czym więc problem?
Zawsze znajdą się pieniacze.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Oj, chyba za bardzo wyważony tekst, bo nikt się nie spiera...
 
podpis: Kris
e-mail: ...
Właściwie czym różni teista od ateisty ?

Jeden wierzy, że Bóg jest a drugi WIERZY, że Boga nie ma. Jak widać w praktyce niestety bardzo żywe są tendencje do postaw ekstremalnych u jednych i drugich (a pokażcie mi fanatyka agnostyka). Państwo jako takie powinno być bliskie postawie agnostycznej z bardziej lub mniej przyjazną postawą dla wierzących jeśli dana wiara nie jest sprzeczna (lub wręcz pomaga) w dążeniu do jakiegoś zakładanego ładu społecznego itp.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Trochę różnicy jest między teistą a ateistą. Ateista zwykle uważa, że świat da się opisać. Teista potrzebuje Boga do wszystkiego, czego nie da się opisać - chociaż zwykle uważa, że Boga jakoś da się opisać tu i ówdzie (?!).
Agnostyk jest dużo mniej podatny na fanatyzm - bo trudniej być fanatykiem niewiedzy. Chociaż pewnie też można.
 
podpis: Kris
e-mail: ...
No i owszem Teista wierzy, że Bóg jest i w opisie świata tu i ówdzie używa Boga do jego opisu. Teista w opisie świata tam gdzie nauka nie pozwala sięgnąć używa niesprawdzalnych teorii tzw. naukowych (skoro niesprawdzalne) ale nie w tym rzecz jeśli chodzi o fanatyzm. Tak właściwie to sobie myślę, że ateista jest właściwie jeszcze bardziej podatny pod fanatyzm niż teista.

Większość teistów wierzy w Boga, a fanatykami stają się głównie Ci co wiarę zastępują pewnością. A jak jest z ateistami wydaje się, że większość z nich wie i uznaje to za jedyne logiczne i racjonalne myślenie i w ten sposób ateistom jak sądzę jest bliżej do radykalizmu.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Różnie bywa z tą pewnością.
A skłonność do radykalizmu teistycznego podbija misja - przekonanie o konieczności tego jedynego światopoglądu pod groźbą lub obietnicą (zależy jak kto interpretuje).
Ateista nie ma tego poczucia konieczności/rozliczenia/obowiązku.
Radykalizm ateistów wynika bardziej z poczucia buntu niż z poczucia słuszności. Więc raczej nie należy się spodziewać ateistów-samobójców w walce światopoglądowej.
Co nie zmienia faktu, że radykalizm to radykalizm - nieważne na jakim podłożu.
 
podpis: Pytek
e-mail: ...
Radykalizm jest związany z działaniem w afekcie. Wynika ono z paniki czy po prostu strachu lub niepokoju, które wypełzają z mroków niepewności, gdy się kończą rzeczowe argumenty. Bo jak przekonać do swej wiary kogoś, kto wątpi? Jak w ogóle można kogoś do wiary przekonać? A przekonać, kurcze trzeba, no bo, kurcze kto tu ma w końcu rację? A przecież spalony na stosie ma mniej racji, niż palący. Więc wniosek jest prosty - palenie szkodzi, a najbardziej szkodzi palonym.
 
podpis: Króliczek
e-mail: ...
W kilku fragmentach się nie zgodzę.
?Żaden ekstremista ateistyczny nie przekona ani argumentem ani siłą wierzących do porzucenia swojej religii.? - Pozornie tak się wydaje, a to dlatego, że ludzie nie mają tendencji do publicznej zmiany poglądów. Można jednak znaleźć przykłady ludzi, którzy zmieniali swoje poglądy, w jedną czy w drugą stronę, zaś argumentacja bez wątpienia mogła być do tego bodźcem.
?Ateiści próbują przekonywać, że obecność krzyża w szkole to jest obraza ich uczuć.? - Nigdy nie słyszałem, żeby jakiś ateista tak twierdził, chyba, że w celu ironicznego nawiązania do nadużywanego sformułowania o obrazie uczuć religijnych. Obecność krzyży w szkołach publicznych jest naruszeniem Konstytucji i dlatego postuluje się o ich zdjęcie.
?Religijność jest osobistą sprawą. Jeśli w szkole są obecne symbole religijne to nic takiego. Niech są.? - Tyle tylko, że symbole religijne w publicznych szkołach w Polsce nie są sprawą osobistą. Raz, że nikt nie próbuje zabronić nauczycielom noszenia krzyżyków na szyi. Chodzi o odgórnie narzucane wyposażanie klas w symbole religijne zawieszane na równi lub nawet ponad godłem państwowym. Dwa, że jakimś trafem, niezależnie od osobistych przekonań uczniów, zawsze jest to symbol ?jedynej słusznej? religii.
Wydaje mi się, że ostatnimi czasy poglądy areligijne stają się ?głośne? najprawdopodobniej dlatego, że właśnie od niedawna mogą. Jest to też próba zapobieganiu marginalizacji ludzi niepodzielających wiary w nadnaturalne. Przykład: badania, które wykazały, że jeśli kandydat na prezydenta w USA przyznałby się, że jest ateistą, właściwie mógłby sobie darować dalszy start w wyborach. W efekcie politycy, niezależnie od osobistych poglądów, są bardziej skłonni podejmować decyzje, które mogą negatywnie odbić się na niewierzącej części społeczeństwa. Bardziej jest to płacz ?obrażonych uczuć ateistycznych? czy próba ściągnięcia religii do tego, czym być powinna: osobistymi przekonaniami?
?Tak samo walczą o uznanie swoich poglądów za nadrzędne.? - Tu należy poruszyć jedną kwestię. Jeśli np. ktoś traktuje Biblię dosłownie i całkiem serio uważa, że świat ma 6000 lat, zaś ateista wypomni mu, że się myli, to jest to często odbierane jako ?atak na religię?, ?O matko, zły ateisto, idź sobie nie wierzyć gdzie indziej!?, ?Ty masz swoje poglądy, ja mam swoje, jesteś równie ekstremistyczny, co religijni ekstremiści, bo się odzywasz!? i tym podobne. No to cóż należałoby wtedy począć?
 
podpis: S.
e-mail: ...
Króliczek - no masz swoje spojrzenie na ten temat i nie sądzę, że jesteś skłonny je zmienić pod wpływem argumentów. Na każdy argument znajdziesz kontrę, a gdyby nie, to spektakularnie przemilczysz.
Prędzej zmienisz je, jeśli udałoby mi się zawstydzić Ciebie przed samym sobą.
Jestem umiarkowanym antyklerykałem - ale bardziej mnie interesują realne zmiany niż wykrzyczenie swoich pretensji.
Czym jest krzyż? Rozumiem, że dla chrześcijan symbolem. Ale dla ateistów... to przedmiot. Co mi przeszkadza przedmiot?
Czy może jednak czujesz moc krzyża i dlatego tak oponujesz?
Bo ja nie.
Powołujesz się na Konstytucję. Oooo. To tylko zapis - jak Bibia. Więc jednak potrzebujesz świętości...?
Bo ja nie.
Owszem, to jakaś podstawa - ale nie świętość.
Konstytucja to dzieło polityków. Politycy napisali, politycy mogą zmienić. Bardziej mnie interesuje zdrowy rozsądek niż zapisy Konstytucji.
A zdrowy rozsądek mówi, że to nie krzyż jest zagrożeniem, tylko ekstremizm. A ekstremizm najbardziej rozkwita w walce.
Nie byłoby Obrońców Krzyża gdyby nie było atakujących.
To śmieszne - atakować przedmiot tylko dlatego, że ktoś ten przedmiot bardzo lubi, kocha, szanuje.
Walcz z głupotą a nie z przedmiotami.
 
podpis: S.
e-mail: ...
I jeszcze coś.
Umiarkowanymi antyklerykałami jest również wielu chrześciajan. Oni są sojusznikami w powstrzymywaniu kleru przed niektórymi praktykami. Więc nie ma co walić na oślep w religie i tam wyznaczać linii my-oni.
Dla mnie linia przebiega wzdłuż ekstremiści-umiarkowani.
 
podpis: Króliczek
e-mail: ...
Jeśli do jakichś argumentów z powyższego tekstu się nie ustosunkowałem, to dlatego, że się z nimi zgadzam :). Skupiłem się tylko na tych fragmentach, z którymi się nie zgadzam, zgodnie ze starą dobrą zasadą \'można się nie zgodzić\'.
Na każdy argument, z którym się nie zgadzam staram się znaleźć kontrargument. Tak, jak wspomniałem - nikt bezpośrednio po usłyszeniu kontrargumentu do swoich poglądów nie odwróci ni stąd, ni zowąd całego swojego sposobu myślenia. Ale stopniowo i powoli może to w końcu doprowadzić do zmiany. Jednak tylko pod warunkiem, że w ogóle jakiekolwiek dyskusje będą się toczyć, a zatem niech się toczą :).
Nie sposób wypowiadać mi się za wszystkich ateistów, mogę tylko opisywać, co sam uważam. Dlatego, choć mi się to nie podoba, o mnie: jestem teoretycznym agnostykiem, ateistą na potrzeby praktyczne.
Krzyż absolutnie nie jest tylko przedmiotem. Przede wszystkim jest symbolem mającym bardzo precyzyjne znaczenie. Podobnie godło państwowe. Czy zawieszone w instytucji publicznej godło Polski oznacza, że jej pracownicy lubią białe orły? Nie. Oznacza, że jest to państwowa instytucja (w tym konkretnym przypadku polska). Jak więc interpretować zawieszony tuż obok/nad/pod symbol religii katolickiej? Odważę się stwierdzić, że do rozdziału religii od państwa nie wystarczy rozdzielić krzyż od godła kawałkiem pustej ściany ;).
Chociaż rozumiem argumentację, że krzyże w szkołach, to tylko wyraz głębiej leżącego problemu i należy się zastanowić czy zdjęcie krzyży ze ścian w klasach rzeczywiście cokolwiek zmieni.
Nie mam absolutnie żadnych podstaw do tego, co za chwilę napiszę, oprócz własnej intuicji. Może i rzeczywiście zdejmowanie krzyży, to zabierania się do neutralności światopoglądowej kraju od złej strony. Ale może mieć to też bardzo istotne znaczenie - odzwyczajać obywateli od bezrefleksyjnego przyjmowania braku tej neutralności. Nie zastanawiałem się nad tym wcześniej. Jest w tym sens?
Każdy żyje w jakimś kraju, w praktyce nie ma innego wyjścia. Niezależnie od tego jak jest faktycznie, przynajmniej w teorii powinno być tak: ja dostaję od kraju różne rzeczy, np. bezpieczeństwo na ulicach, równe drogi (hohoho), ale w zamian muszę przestrzegać pewnych zasad, płacić podatki. Z obowiązującymi zasadami mogę się nie zgadzać i próbować wpłynąć na ich zmianę. Mam też prawo oczekiwać przestrzegania owych zasad przez innych współobywateli i sprzeciwiać się ich łamaniu. Dlatego, i tylko dlatego użyłem w argumentacji Konstytucji. Dziwi mnie, że sprzeciw wobec łamania prawa może budzić wątpliwości.
Czemu Konstytucja - tak, Biblia - nie? Bo dopóki nie żyjemy w oficjalnie wyznaniowym państwie, tak właśnie powinno być. Jeśli kiedyś to się zmieni, będę mógł, jak wyżej, albo próbować wpłynąć by to zmienić, albo się wyprowadzić. Na razie nawet \'Obrońcy Krzyża\' publicznie zaprzeczają, jakoby Polska była państwem wyznaniowym.
Z drugim podkomentarzem się zgadzam. Dla mnie dyskusje \'istnienie nadprzyrodzonego\', \'rola religii na świecie\' i \'KrK w Polsce\', to trzy osobne tematy. Ze wszystkimi wierzącymi nie zgadzam się tylko w tym pierwszym :).
Moje pytanie kończące poprzedni komentarz nie było retoryczne :). Interesuje mnie Twoja odpowiedź na nie.
 
podpis: Kris
e-mail: ...
Króliczku
Apropos Twojego przykładu: ?Jeśli np. ktoś traktuje Biblię dosłownie i całkiem serio uważa, że świat ma 6000 lat?

No cóż nie znam nikogo takiego ale jeśli by się ktoś znalazł to:
1. Jeśli jest wierzącym katolikiem to nie jest na bieżąco z Magisterium KK.
2. Jest z deka nie obeznany z ustaleniami współczesnej nauki.

Mamy więc do czynienia z kimś głupim. Inna sprawa czy w praktyce dnia codziennego każdego głupca mamy potrzebę edukować i przekonywać, a w szczególności nazywać go głupcem. Owszem jak taki ktoś usiłuje nas przekonać, że świat ma 6000 lat to powinniśmy jasno mu dać do zrozumienia, że się myli ale na co dzień słyszymy tyle głupich rzeczy wypowiadanych przez ludzi (w tym wiele głupot w zakresie samej wiedzy o religii u ateistów), że jakbyśmy chcieli każdemu powiedzieć prawdę o tym że są głupkami to sorry wychodzimy na zwykłych chamów.

Inna sprawa jest z obrazą uczuć. Nie będę tu się posługiwał przykładami religijnymi, żeby być zrozumiałym posłużę się bardziej uniwersalnym przykładem. Jeśli ktoś kocha swoją Matkę to będzie reagował alergicznie na każdego kto choćby nieświadomie moja Matkę obrazi to jest chyba jasne. To teraz to łatwo przełożyć na symbole religijne. Jeśli ma się potrzebę dialogu to w tę stronę zawsze trzeba zachować dużą dozę empatii i wyrozumiałości (chyba że się potrzeby dialogu nie ma). W drugą stronę to chyba aż tak nie działa. Piszę chyba bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić obrazę uczuć jakich ?areligijnych??? u ateisty.



By the way niestety wiele ekstremizmu rodzi się poprzez niewiedzę i demonizację drugiej strony i tu widzę niebagatelną rolę mediów. W mediach zawsze wybijają się wypowiedzi i zachowania radykalne, a stąd już jest krok to przypinania łatek i rozciągania ekstremalnych poglądów do całych zbiorowości czy to teistów czy ateistów. Inna sprawa, że chcąc zaistnieć w świecie medialnym co poniektórzy specjalnie posługują się mediami instrumentalnie.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Króliczek - żeby wymiana zdań cokolwiek przyniosła - to trzeba rozmawiać a nie spierać się. Tzn. że trzeba zrozumieć stanowisko przeciwnej strony - jak się zrozumie, to może oświecić jak przekonywać, że nie wszystko jest oczywiste.
W kwestii symboli - naturalnie się toleruje symbole przyjazne i obojętne - a walczy się z symbolami niebezpieczeństwa.
Ateiści (podejrzewam) uznają krzyż za symbol nie wiary lecz kościoła/instytucji. A instytucję uważają za niebezpieczną (są pewne podstawy).
Oczami wierzących krzyż jest chyba bardziej symbolem wiary. Więc rozmawiając z wierzącymi należy uwzględniać takie rozumienie.
Mieszanie wiary w Boga z wiarą w Kościół to nieporozumienie. Jest ogromna różnica.
Chociaż jest rzeczywiście wiele osób, które łamią I przykazanie i przed wiarą w Boga stawiają wiarę w Kościół. A Kościół na to chętnie przystaje (grzech!).
Ale nie można wrzucać wszystkich do jednego worka.
Co do przewrażliwionych - przewrażliwieni są z obu stron. Z obu stron podnosi się lament, kiedy coś idzie nie po myśli. Jeśli Ci wierzący zarzuca obrazę, bo masz własne zdanie - to nie ma co próbować przekonywać. Ale Ty się też nie bulwersuj, że on ma swoje zdanie.
Walczyć należy dopiero wtedy, kiedy następuje próba narzucenia jednego poglądu.
Z krzyżem nie ma co walczyć (ciekawe, czy pacyfy na stadionie mogą przekonać kiboli, żeby się nie lali?). Widok krzyża niczego nie narzuca patrzącemu.
Ale np. próby wprowadzenia do prawodawstwa zapisów z Kościoła rodem - to skandal.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Kris - wiele kobiet jest czyimiś matkami.
Chyba się zgodzimy, że istnieją również kobiety złe, podłe, małostkowe lub brzydkie... I one bywają też matkami.
Wypowiedzenie czegoś złego o konkretnej kobiecie często równa się powiedzeniu czegoś złego o jakiejś matce.
Obrazi to czyjeś uczucie.
Ale chyba nie chcemy tego, żeby nie wolno było absolutnie żadnej kobiety źle ocenić. A szczególnie pełniącej obowiązki publiczne.
To samo z religią. Religia pełni funkcję publiczną. Jeśli ktoś widzi jej negatywną stronę - to musi mieć prawo o tym powiedzieć.
Nie wolno się obrażać na każdą opinię. O ile nie jest podła, kłamliwa - to opinia ma prawo być wyrażona.
Doda nigdy nie powinna musieć przepraszać za swoją opinię o autorach Biblii.
 
podpis: Kris
e-mail: ...
?Kris - wiele kobiet jest czyimiś matkami itd?

Oczywiście w moim przykładzie chciałem położyć nacisk na obrazę UCZUĆ - bo to może być nie do końca zrozumiałe. Owszem są matki podłe itp. itd. ale jak są kochane przez dziecko to i tak nazwanie jej k..wą chodźby i prawdziwe będzie godziło w czyjeś uczucia. Owszem nie zawsze pamięć o czyichś uczuciach jest najważniejsza ale myślę że trzeba o tych uczuciach pamiętać. I teraz o religii. Owszem zgadzam się, że bardzo często zwykła krytyka jest odbierana jako atak i to mnie wkurza bo sam mam tu wiele uwag krytycznych ale jeśli myślimy o dialogu to trzeba pamiętać o uczuciach religijnych i o tym że symbole religijne dla wierzącego są mniej lub bardziej związane z uczuciami i tutaj trzeba uważać i tylko tyle i aż tyle.

Jeśli chodzi o tzw walkę o krzyż np. w szkołach. O ile wieszanie krzyży jest jest aktem dyskusyjnym i czasami odbywa się w sposób łamiący zasady (potajemnie itp) to z drugiej strony zdejmowanie krzyży jest aktem ateizacji i jako takie jest nadinterpretacją świeckości państwa. Ateizacja to na pewno nie jest neutralność państwa !
 
podpis: S.
e-mail: ...
O - potajemne wieszanie krzyży powinno być piętnowane przede wszystkim przez wierzących! Bo to narażanie ważnego dla nich symbolu na profanację. To dowód, że dla niektórych ważniejsze jest drażnienie niewierzących niż sam krzyż.
Co do zdejmowania - ktoś wiesza, ktoś chce zdjąć. Taka walka dla walki - ja nie widzę w tym większego sensu z obu stron, tylko zacietrzewienie.
Co do walki na obrazę - tak jak ja mam pretensje do ateistów, tak Ty powinieneś mieć pretensje do radykalnych chrześcijan.
Radykalizm starć powoduje sięganie po coraz ostrzejsze środki walki. Pewnie nikt by nie próbował atakować krzyża ni wierzeń, gdyby nie czuł się zagrożony dominacją. Ot co.
Kościół/religia ma swoje wierzenia, ma swój kodeks moralno-karny - i on powinien zostać w ramach religii. Kto postępuje wbrew niech się spodziewa kary bożej.
A próby zmuszania niewierzących do przestrzegania reguł religii to jak sygnał do walki.
 
podpis: Kris
e-mail: ...
No i masz racje

Mam cholerne pretensje do radykałów i całego fyrtla około RadioMaryjnego - media wyciągają co lepsze kwiatki z tego ogródka i jak pisałem wcześniej te łatki przypisywane są do wierzących i do KK jako takiego i wcale mnie nie dziwi reakcja radykalizująca postawy antykatolickie.

I dlatego spokojnie mógłbym popełnić podobny do komentowanego tekst tylko odnoszący się do radykałów katolickich.

Zresztą nie tylko ja jest sporo myślących normalnych, wierzących (np. Tygodnik Powszechny) ludzi - ale dla większości niewierzących twarzą KK przynajmniej w Polsce jest teraz Rydzyk.
 
podpis: Króliczek
e-mail: ...
Kris:
Przykład z 6000 lat akurat dotyczy najbardziej konserwatywnych odłamów chrześcijaństwa i był dobrany tak, żeby sam nie stał się przedmiotem dyskusji. W katolicyzmie też się znajdzie jakieś dogmaty, które są wyraźnie sprzeczne z faktami (np. transsubstancja). Chciałem zasugerować, że podważanie poglądów religijnych nie zawsze musi być kwestią moja racja vs cudza racja, a może być "walką o prawdę, nie o rację". I zapytać czy to też radykalizm?

S.:
Sam podałeś analogię z Bajer Full. Wyobraźmy sobie, że to prawda. Wiszą plakaty Bajer Full, w szkołach... w każdej klasie... w całym kraju. DZIESIĄTKI TYSIĘCY (może i setki) plakatów Bajer Full zawieszonych odgórnie, niezależnie od upodobań kadry i uczniów. Ponadto w innych urzędach kolejne DZIESIĄTKI TYSIĘCY plakatów Bajer Full. Jasne, że to nie powód, żeby przynosić atrapę granatu, ale to nie znaczy, że należy podchodzić do tej sytuacji z całkowitą biernością, bo wszystko ponad to, to już radykalizm. Jak można skwitować tak absurdalną, że wręcz surrealistyczną sytuację wzruszeniem ramion?
No a przecież tak jest, te plakaty wiszą.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Niechże by i tysiące.
Na pewno wszyscy będą znać BF - i będą mogli się określić wobec zjawiska. Ale czy zostaną fanami?
Tylko tacy, którym się BF podoba.
CI, którym się nie spodoba, nie beda fanami choćby wisiały i miliony plakatów.
Miliony krzyży nie spowodują, że ludzie sceptyczni nagle się nawrócą. Bo niby dlaczego?
Ba! Im więcej prostej propagandy, tym więcej refleksji na dany temat. A refleksja nie służy za dobrze propagandzie.
Za to atmosfera walki źle służy refleksji.
 
podpis: Kris
e-mail: ...

No jeśli Sikor pozwoli to możemy podyskutować o konkretach, choć oczywiście sensowność takich dyskusji jest przedmiotem osobnych dyskusji :)

A jak dogmat o przeistoczeniu (transubstancji) jest sprzeczna z nauką ??? Przecierz tu chodzi o metafizyczną przemianę.

?Przeistoczenie”

Podstawą dogmatu są słowa Jezusa ”to jest Ciało moje”, ”to jest Krew moja” nie pozwalały na symboliczną interpretację. Symbol nie może nas zbawić - jesteśmy zbawieni przez zjednoczenie z Chrystusem. A do zjednoczenia konieczna jest prawdziwa obecność. Kościół przyjął, iż w Eucharystii dokonuje się rzeczywista przemiana chleba i wina w Ciało i Krew Jezusa Chrystusa, mimo iż ani wygląd, ani skład chemiczny chleba i wina nie ulegają zmianie. Ten szczególny typ przemiany nazwany został ”przeistoczeniem”, czyli ”przemianą istoty”.

Dziś nieco trudniej nam zrozumieć, o co chodzi, bo podstawą dla tego pojęcia są idee średniowiecznej filozofii. Spróbujmy jednak. Otóż przez ”istotę” rozumiemy to, co w danej rzeczy decyduje o tym, czym ona jest, stanowi o jej tożsamości i niepowtarzalności. Na co dzień mamy do czynienia z procesem odwrotnym do przeistoczenia: istota nie ulega zmianie, a zmieniają się wygląd, skład chemiczny itd. My sami wyglądamy teraz zupełnie inaczej i składamy się z innych atomów, niż kiedy mieliśmy np. rok. Niektórym pewnie nawet trudno się rozpoznać na zdjęciach z dzieciństwa. A jednak nie ulega wątpliwości, że jesteśmy tymi samymi osobami! Właśnie to, co decyduje w nas o ciągłości naszej tożsamości nazywamy istotą. Istota nie ulega zmianie w danej rzeczy, bo gdyby tak się stało, nie byłaby ona już tą samą rzeczą. Inne cechy są zmienne.

W Eucharystii następuje właśnie taka przemiana chleba i wina, w której ich istoty zostają zastąpione istotą Ciała i Krwi Jezusa Chrystusa. Pozostają niezmienione zewnętrzne, drugorzędne cechy - kształt, barwa, smak. Ale nie ma już istoty chleba ani istoty wina - ciągłość ich tożsamości została przerwana. Po ”przeistoczeniu” to, co wygląda i smakuje jak chleb, jest i pozostaje prawdziwym Ciałem Jezusa, a to, co wygląda i smakuje jak wino - Jego krwią.

Interpretacja ta może nie należy do najprostszych, ale ma tę zaletę, że z jednej strony pozwala zachować tradycyjne, dosłowne rozumienie słów Jezusa: ”To jest Ciało moje...”, a z drugiej pozwala wyrobić sobie jakieś pojęcie o tym, jak to jest możliwe. Jednak i to wyjaśnienie niczym jest bez wiary - bo ostatecznie tylko ona pozwala rozpoznać Chrystusa przychodzącego w swoim Ciele i Krwi. I tylko ona prowadzi do prawdziwego zjednoczenia z Nim w Eucharystii.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Eucharystii nie mogę pojmować inaczej niż symbolicznie. To oczywiste.
W dodatku moja interpretacja jest dalece różna od oficjalnej. Jeśli uznać za prawdziwe słowa Ewangelii (to czyńcie na moją pamiątkę) - to jedyne rozumienie, które jest dla mnie do przyjęcia, to takie - że ten chleb staje się ciałem, który został podzielony z innymi - a nie ten nad którym odczyniono obrządek.
Bo Eucharystię bym musiał uznać czary - a słowa Ewangelii za zaklęcie.
Natomiast fakt dzielenia się chlebem ma sens i mogę to uznać za uświęcające w myśl nauk Ewangelii.
A co jest uświęcającego w odczynieniu obrządku? - dla komplikacji - czy obrządek przeprowadzony przez kapłana niegodnego swojego miana nadal ma swoją moc?
Bardzo mi się to kłóci z obrazem całości. I już mniejsza o naukowe podejście - a samą zgodność Ewangelii ze sobą.
 
podpis: Kris
e-mail: ...
Nie symboliczny - tylko metafizyczny jest różnica.

Eucharystia zachowując cechy fizyczne pozostają niezmienione natomiast zostaje zmieniona istota czyli następuje przemiana metafizyczna - czyli tylko do uwierzenia, a nie do zobaczenia, zbadania.