Wcześniejsze:

poprawność i parytety (11.10.13)
grzech pierworodny (29.07.13)
Ona tańczy dla mnie (1.07.13)
Polacy to lubią narzekać (23.04.13)
Wojny religijne (25.03.13)
Świąteczny przymus (24.12.12)
Modlitwa Brackout (23.09.12)
Partia Pustych Miejsc (19.06.12)
Kabaret Adin - nowe otwarcie (4.06.12)
Granica Wszechświata (6.05.12)
Wrażenia po PaCE (30.04.12)

MAPA STRONY


Miejsce dla mało poukładanych odczuć i myśli na dowolny temat - które zawsze się pałętają, ale brak im jakiejś spójności.

 

Grzech pierworodny
29.07.13

Nigdy i nigdzie istniał sobie Bóg w trzech osobach. Tak sobie istniał i nic więcej. Bo to żeby w coś zagrać, pogadać, zrobić, pomyśleć to potrzeba czasu. Żeby gdzieś pójść, pojechać, polecieć to trzeba przestrzeni. Więc tak ogólnie niewiele się działo - a dokładnie nic.
Bóg był wszechmocny, ale tak jakby bezsilny.
Niewiadomo jak Bóg wpadł na pomysł, żeby stworzyć czas. Bo jak nie było czasu, to nie było jak na coś wpaść. Na co miało być wpadnięte - to już było.
Widocznie już było wpadnięte na to, żeby stworzyć czas.
Więc stworzył Bóg czas - no i teraz już było z górki.
Można było tedy wpadać na nowe pomysły. Z czasem. To i świat został stworzony i człowiek.
- Super pomysł z tym czasem i przestrzenią - powiedział Jezus, który wreszcie mógł coś powiedzieć a nie tylko istnieć w jedności.
- A popatrz, stworzyłem ludzi na wzór i podobieństwo nasze - powiedział Ojciec. I pokazał Synowi istotki dwie pośród raju.
Przyjrzał się Jezus i pokręcił lekko głową. - Nie wypada mi kwestionować twojego dzieła, ale te istotki nie bardzo są na nasz wzór i podobieństwo. To tylko głupiutkie stworzonka, żywe zabawki.
- Ależ skąd! Dałem im wolną wolę. Zobacz… - wychylił się z chmury i zawołał do ludzi - róbcie co chcecie!
Istotki uśmiechnęły się promiennie i padły na kolana. - O tak, nasz panie! A co chcemy?…
- No, kombinujcie.
I ludzie zaczęli pokornie kombinować. Może psalmy? Może modły?
Jezus pokręcił głową. - Ojcze, one nie kombinują czego chcą, tylko czego ty chcesz. I to zupełnie na oślep.
- Synu, nie wypada krytykować dzieła starszych. – upomniał go Ojciec.
- Ojcze, jesteśmy w tym samy wieku, chociaż jestem synem twoim. - odparł Syn - A te istoty są po prostu zabawkami, bez własnej osobowości.
Bóg Ojciec zadumał się nad słowami Syna. Jak to? Był przecież nieomylny. Ale Syn również. Jak nic trzeba było zapytać Ducha Świętego.
- Jestem, jestem, cały czas w kontakcie. - zameldował się Duch.
- No i co sądzisz?
- Jezus ma rację. Tym ludziom brak własnego zdania, więc nie mają wolnej woli.
- Co więc?
- Jedno drzewo w raju niech będzie zakazane. Zapowiedz to ludziom.
Duch Święty był najbardziej nieomylny z całej Trójcy - chociaż każdy był nieomylny. No ale Duch Święty to ikona nieomylności. Więc stało się. Jedno drzewo zostało zakazane.
Ludzie przyjęli jak zwykle z radością ten fakt i omijali szerokim łukiem roślinę - szczęśliwi, że dostali nowe zadanie od Pana, które mogli wykonać.
Jezus z oddali obserwował rozwój wydarzeń i widział, że starania Ojca nie bardzo mogą się powieść. Więc zapytał Ducha Świętego - Co jest nie tak?
- Bóg-Ojciec dał ludziom umysł, zdolność postrzegania i myślenia. Ale jednocześnie przekazał im, że posłuszeństwo jest pożądaną cnotą. - odparł Duch Święty - Oni widzą w nim Stwórcę, więc nigdy nie spróbują niczego, co mogłoby Mu się nie spodobać. A tak mało wiedzą o Nim, że boją się zrobić cokolwiek, na co nie ma jasnego przyzwolenia. Czyli mają tyle wolnej woli, co zaprogramowany komputer.
- To w porządku w tych czasach mówić o komputerach? - podejrzliwie spytał Jezus.
- My jesteśmy ponad czasem. Nam wolno.
- Więc ci ludzie nigdy nie będą mieli wolnej woli?
- Zapominasz z kim mówisz. Wiesz, że ja stwarzaniem się nie param. - tajemniczo odrzekł Duch Święty - Ale wszechmoc stwórcza to jedno, ale dobre rozwiązanie systemowe to zupełnie inna sprawa. Zajmę się tym.
Minął jakiś czas - już istniał, to sobie minął - i ludzie coraz bardziej zaczynali zerkać w stronę zakazanego drzewa.
- Co zrobiłeś? - spytał Jezus Ducha Świętego.
- Dałem im ciekawość.
- Ale ciekawość to pierwszy stopień do piekła!
- Więc dozuję, żeby nie przesadzić, bo z ciekawości można zrobić wiele durnych rzeczy. Ale to jedyny sposób, żeby wyrobić sobie własne zdanie. Najpierw spróbować co to jest, a potem dokonać wyboru.
- No nie wiem czy Ojciec się ucieszy…
Rzeczywiście Ojciec coraz podejrzliwiej patrzył na ludzi, którzy mimo zakazu podchodzili coraz bliżej drzewa. Aż pewnego dnia zerwali owoc i zjedli!
- Złamaliście zakaz! - zagrzmiał Ojciec - Precz z raju!
I wygonił ludzi z raju w świat. I tak jakby się obraził czy co.
- No, to żeś narozrabiał - zganił Jezus Ducha Świętego. - A On tak tych ludzi lubił.
- Wreszcie zrobili coś z własnej woli a nie z bożej. Przestali być zabawkami a zaczęli być trochę samodzielni.
- Ale Ojcu jest przykro.
- Trudno. Jeśli nie dostali całego boskiego wyposażenia z nieomylnością i wszechmocą, to muszą albo błądzić, albo będą tylko zaprogramowanymi, ograniczonymi stworzeniami niezdolnymi do podjęcia własnej decyzji.
- I Ojciec o tym nie wiedział???
- No już dobra! - nagle pojawił się Ojciec - koniec przedstawienia. Ludzie w to uwierzą.
- Fajnie tak na chwilę podzielić się na trzy osobne byty - powiedział Jezus - można przedstawić różne punkty widzenia.
- Tak się nie ciesz. Jeszcze będziesz musiał odkupić grzech pierworodny.
- Razem przez to przejdziemy.
- Tylko wiecie co? Ja bym nie chciał być tym, który odwalił czarną robotę. - powiedział Duch Święty - Ludzie na razie są za głupi żeby to zrozumieć. Zwalmy to na Szatana.
- Zgoda!







 
 
 
   
można po swojemu:

podpis:
e-mail:
treść:


 
podpis: mrowka
e-mail: ...
Władek, Ty wracaj z tych zaświatów do kabaretu! ;)
 
podpis: S.
e-mail: ...
:) Jestem na etapie, że wydaje mi się, że lepiej rozumiem zaświaty niż kabaret.
 
podpis: Pytek
e-mail: ...
Zgrabne, ale chyba też nieprawdziwe.
 
podpis: mrowka
e-mail: ...
to by znaczyło, że zaczynasz iść na łatwiznę.
PS - ja chyba też :/
 
podpis: szczurzasty
e-mail: ...
Nie wiem czy to kosmos, ale dobrze się czyta. Zabawna konstrukcja i nie nachalny humor. To tak żeby wazeliny stało się zadość. Twój tekst przypomniał mi piosenkę Jonasza Kofty gdzie ostatnia zwrotka tak brzmi:
I nic we mnie i nic koło mnie
Kiedy się dziwić przestanę
Kiedy się dziwić przestanę
Będzie po mnie.

Dlatego dziękuję za te ciekawość i możliwośc dziwienia się:)
 
podpis: S.
e-mail: ...
Pytek - tu nie ma aspiracji do prawdziwości. Jedynie wrzucona myśl, że bez skłonności do naruszania nadanych praw nie można mówić o wolnej woli.
Grzech musi zostać popełniony.
 
podpis: szczurzasty
e-mail: ...
Grzech nie musi być popełniony tylko może być popełniony. Używasz uproszczenia. Możliwość wyboru stanowi o wolnej woli, a nie podjęcie konkretnej decyzji. Najpierw jest myśl, a potem akt. Wyborem wolnym jest także postępowanie słusznie. Według nakazów. Gdyby ograniczał ich strach przed Bogiem to nie byliby na prawdę wolni. (Błagam Cie nie dawaj takich tematów bo przez Ciebie do południa siedziałem czytając i myśląc nad tym. Miej litość dla człowieka na urlopie :))
 
podpis: Pytek
e-mail: ...
Oczywiście, że przy naprawdę wolnej woli grzech zostanie w końcu popełniony. Zakładamy, że stworzeni dostaną do dyspozycji wystarczającą ilość czasu.
A poza tym ta wersja Genesis bardziej mi się podoba od tych popularnych.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Odpoczywaj Szczurzasty odpoczywaj :)
Zastanowisz się po urlopie.
Grzech musiał zostać popełniony - bo nie było jeszcze grzechów na których można się uczyć. Gdyby nie został popełniony - byłby pustym pojęciem. Jedynie pustym zakazem - o którym nie wiadomo nic, prócz tego, że nie wolno.
Wybór pomiędzy czymś a niewiadomo czym - to nie wybór tylko hazard.
Natomiast odrzucenie niewiadomo czego - to też nie wybór tylko asekuracja przed nieznanym.
Grzech musiał się dopełnić aby nabrać treści. Żeby można było stwierdzić: wiem co jest złe - a nie: powiedziano mi co jest złe.
 
podpis: S.
e-mail: ...
No i właśnie to jest drzewo wiadomości złego i dobrego.
To mogło być dowolne drzewo, bez żadnych właściwości - tym się tylko różniące, że objęte zakazem.
Złamanie tego zakazu to poznanie pojęć dobra i zła.
 
podpis: szczurzasty
e-mail: ...
Konsekwencją grzechu jest poznanie zła. Dobro jest poznawane od początku stworzenia. Gdyby grzech "musiałby" być popełniony to mielibyśmy nie wolna wolę ale predestynacje. Bóg obdarzając nas wolną wolą założył, że możemy jej użyć w sposób nie właściwy ale nie chciał tego. Sam zakaz nie jest początkiem czy pokusą. Przecież dostają wiele zadań podczas których mogą się sprzeniewierzyć. Chociażby czyńcie sobie ziemie poddaną lub opieka nad Edenem. Próba jest potrzebna do sprawdzenia woli ale wynik nigdy nie jest przesądzony. A co by było gdyby oparli się pokusie? (Przez Ciebie Sikorze mogę się pożegnać z beztroskim leniuchowaniem:))
 
podpis: Pytek
e-mail: ...
A dlaczego właściwie złamanie czyjegoś zakazu ma być złe? A jeśli ten Ktoś jest partaczem?
 
podpis: Pytek
e-mail: ...
Oczywiście, że przedmiot stworzenia nie jest w stanie ocenić Stwórcy. Ale chyba chodzi o prawdę obiektywną (jeżeli takowa istnieje). Czy złamanie kiepskiego zakazu jest złe? Przynosi komuś szkodę? Czy jest wynikiem zaprogramowanych przez Stwórcę cech? Jeśli tak, to przykre jest, że Stwórca tak się brzydko bawi. Może to jakiś omnipotentny dzieciak?
 
podpis: szczurzasty
e-mail: ...
Zależy jaki masz pogląd na dwa tematy: Kim jest Stwórca? Dlaczego stworzył świat?Zakładanie, że zostaliśmy stworzeni aby się nami bawiono powoduje, że Stwórca jest genialnym konstruktorem ale stworzył nas z przyziemnych pobudek. Stawia go to na niższym szczeblu i sprawia, że nie jest Bogiem. Jeśli założyć, że stworzył wszystko z miłości bo jest dobry to automatycznie wykluczamy manipulacje. A co do złych zakazów. Jeśli nadal twierdzimy, że jest Bogiem czyli miłością to żaden zakaz nie może być kiepski. Jeśli czegoś zakazuje to również z miłości. (Rodzic zabrania dziecku dotykać gorących rzeczy)
 
podpis: Pytek
e-mail: ...
Nie podejrzewam, że zakaz zerwania owocu z drzewa złego i dobrego miał związek z jakimiś cechami tegoż owocu. Raczej chodziło p sam zakaz i sprawdzenie, czy potrafimy go przestrzegać. Tylko, że tak powiem, "Na Boga!" To Wszechwiedzący i Wszechmocny musi to sprawdzać? To nie wie? A może jednak zabawa?
 
podpis: szczurzasty
e-mail: ...
Obdarzając wolną wolą wie, że możemy jedno i drugie. Tu chodzi o samoograniczenie Boga. Dając nam wolną wolę pozbawił się możliwości kontrolowania naszych decyzji. To jest wyraz miłości.
 
podpis: szczurzasty
e-mail: ...
Obdarzając wolną wolą wie, że możemy jedno i drugie. Tu chodzi o samoograniczenie Boga. Dając nam wolną wolę pozbawił się możliwości kontrolowania naszych decyzji. To jest wyraz miłości.
 
podpis:
e-mail: ...
Wolna wola jest związana ze świadomym działaniem, a zatem działaniem opartym na przemyśleniach. Wychodzi na to, że niektóre swe konstrukcje kocha bardziej. Myślę o tych, którym łatwiej przy pomocy sprawnego rozumu przychodzi podejmować miłe Stwórcy decyzje, świadomie opanować negatywne emocje, czy instynkty związane z działaniem podświadomości.
Tych z wadami rozumu też raczej mało kocha. Zwierząt chyba też nie.

Mam jednak nadzieję, że tak nie jest. Może po prostu sobie nas stworzył, dał nam wolną wolę, po czym udał się dalej załatwiać swoje sprawy.
 
podpis: Pytek
e-mail: ...
patrz wyżej :)
 
podpis:
e-mail: ...
ale tak w ogóle, to życie bywa piękne.
 
podpis: Kris
e-mail: ...

To jest naprawdę świetne. Może kiedyś z tego jakiś skecz by powstał i w ogóle cały program na bazie filozofijek.

W takiej jak wyżej formie, tak trudne i w swojej esencji niezbyt dostępnej ogółowi tematy, można przedstawić w dość przystępnej formie. Choć oczywiście jak wiadomo na scenie to temat równie ciekawy co śliski. Łatwo być posądzony z jednej strony o jakąś ewangelizację, a z drugiej o obrazę uczuć religijnych.

Jak dla mnie bomba.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Szczurzasty (mam nadzieję, że już po urlopie) - gdyby się oparli pokusie, to by za karę tkwili w raju.
Żartowałem - nie za karę, tylko do czasu gdy będą gotowi zmierzyć się z mniej przyjaznym środowiskiem niż super-bezpieczny raj.
Istoty te nie przetrwałyby żadnego zagrożenia bez odpowiednich instrukcji.
 
podpis: szczurzasty
e-mail: ...
Sikorze drogi! Urlop już dawno minął :( Niestety Twoje założenie jest błędne. Po pierwsze gdyby nie grzech nie byłoby żadnego niebezpieczeństwa. Po drugie nie można grzechu pierworodnego przypisywać tylko do kondycji moralno - poznawczej człowieka. Konsekwencje wyboru mają zasięg kosmiczny i cała natura zostaje skażona. Dopiero po grzechu trzeba w pocie czoła zdobywać pożywienie i natura staje się nieprzyjazna człowiekowi. Wcześniej istnieje stan symbiozy. Atropia wkracza dopiero po złym wyborze. Dlatego raj nie jest złota klatką w świecie ale świat jest rajem.
 
podpis: Kris
e-mail: ...
No nie Szczurzasty początek księgi Rodzaju - opowieść o stworzeniu świata ma charakter alegoryczny Adam po hebrajsku znaczy człowiek, a Ewa – matka. Już elementarna egzegeza wskazuje na metaforyczny sens tych biblijnych postaci. Ciekawie koncepcję grzechu pierworodnego wyjaśniał Rahner. Mówił o przyczynowej rekonstrukcji przeszłości: natchniony autor Księgi Genesis nie opisywał historii stworzenia człowieka (za jego czasów pojęcia historii jeszcze nie było), chciał natomiast wyjaśnić naturę człowieka i zła w nim tkwiącego. Zatem stworzył przyczynową retrospektywę, czyli wizję idealnego wzorca zestawioną z obecną kondycją człowieka.

 
podpis: Kris
e-mail: ...
Sorki za szybko nacisnąłem wyślij - powinno być tak:

No nie Szczurzasty początek księgi Rodzaju - opowieść o stworzeniu świata ma charakter alegoryczny
ks Michał Heller: "Adam po hebrajsku znaczy człowiek, a Ewa – matka. Już elementarna egzegeza wskazuje na metaforyczny sens tych biblijnych postaci. Ciekawie koncepcję grzechu pierworodnego wyjaśniał Rahner. Mówił o przyczynowej rekonstrukcji przeszłości: natchniony autor Księgi Genesis nie opisywał historii stworzenia człowieka (za jego czasów pojęcia historii jeszcze nie było), chciał natomiast wyjaśnić naturę człowieka i zła w nim tkwiącego. Zatem stworzył przyczynową retrospektywę, czyli wizję idealnego wzorca zestawioną z obecną kondycją człowieka."

To oczywiście nie jest wykładnia Magisterium Kościoła ale według mnie taka interpretacja jest najlepsza.
 
podpis: szczurzasty
e-mail: ...
Kris: Oczywiście, że opis stworzenia w Księdze Rodzaju jest alegoryczny. Po pierwsze dlatego, że jest utworem poetyckim. Należy do stosowanej w okresie kapłańskim poezji hebrajskiej, której rytmu i rymu nie da się oddać w języku polskim. Po drugie nikt nie przyjmuje Biblii jako księgi naukowej. Opisuje ona historię zbawienia, a nie historię świata. Niemniej jednak przedstawia również pogląd na rzeczywistość, która była powszechna w czasie pisania danego fragmentu. Opisów stworzenia jest dwa. Chronologicznie drugi jest starszy dlatego tam mowa o lepieniu z prochu itp. Drugi jest o wiele młodszy i napisany już przez teologów Izraela, którzy w ten sposób chcieli przemycić do opisu stworzenia prawdę o szabacie. "Bóg siódmego dnia odpoczął". Niemniej jednak przedstawienia stworzenia choć alegoryczne, dalekie od prawdy naukowej to przedstawiające pogląd, że Bóg stworzy świat dobrym, a człowiek poprzez grzech pierworodny ten świat zmienił. Zniszczył. "Uniedoskonalił".
 
podpis: Kris
e-mail: ...
Do mnie przemawia teoria, że Bóg stworzył świat najlepszy z możliwych (przy pewnych założeniach - na przykład wolna wola człowieka) i jako taki świat jest dobry pomimo, że właściwie stworzony jest od początku (jeśli można mówić o początku Bo dla Boga zdaje się nie ma czegoś takiego skoro jest ponadczasowy) również z grzechem jako jego immanentnym składnikiem. Oczywiście nie oznacza to, że Bóg przykłada się do grzechów, które zawsze popełniane są poprzez konkretnych ludzi. Za to z grzechem pierworodnym mam problem bo dla mnie jest on tylko pewną możliwością czy może skłonnością do zła która jest w człowieku.
 
podpis: szczurzasty
e-mail: ...
Skłonność do zła wystąpiła po grzechu pierworodnym. A co do stworzenia świata to twoje stwierdzenie ma lukę. Gdyby "Bóg" stworzył świat najlepszym z możliwych to oznaczałoby, że są jakieś ograniczenia. To zaprzecza istnieniu Bytu Idealnemu. Tu już nie chodzi o jakąś religię ale pogląd, że taki Byt Najwyższy istnieje. Jeśli tak to wszystko co czyni jest idealne, a nie najlepsze z możliwych.
 
podpis: Kris
e-mail: ...
Wydaje się mi jednak, że Bóg jest wszechmocny i jako taki sam może sam narzucić pewne założenia. Przywołam tu kolejny cytat z Hellera:

Wychowano nas – to głównie zasługa teologów – że Bóg jest istotą, która może absolutnie wszystko. Coś jakby na zasadzie „hokus pokus”. Skoro może wszystko, to dlaczego pozwala na samoistne poronienia, trzęsienia ziemi i powodzie?

Uważam, że Pan Bóg myśli matematycznie z ogromną precyzją i logiką. Oczywiście nie jest to logika człowieka, bo dostępne nam są jedynie jej okruchy. Być może Bóg mógł stworzyć świat albo z obecną w nim rozrzutnością, albo wcale. Filozofowie mówią w tym przypadku o strukturalnej konieczności. Widocznie z Bożego rachunku wynikło, że lepiej stworzyć właśnie taki świat, niż nie stwarzać go w ogóle.

Najbardziej typowym wyrazicielem tej koncepcji był Leibniz. Jego przekonania są często wyśmiewane – moim zdaniem niesłusznie. Wolter na przykład pytał: jeżeli ten świat jest najlepszy, to jakie są te gorsze? Leibniz to jednak inaczej rozumiał: uważał, że świat jest rozwiązaniem zasady optimum. Zasada ta, nazywana także zasadą ekstremalnego działania, funkcjonuje w matematyce i prawie wszystkie prawa fizyki są jej realizacją. Nie wchodząc w matematyczne szczegóły, można powiedzieć, że posługując się zasadą ekstremalnego działania, oblicza się wszystkie możliwości i wybiera tę, dla której pewne wyrażenie matematyczne, zwane działaniem, jest ekstremalne (zwykle najmniejsze). W efekcie otrzymujemy prawo fizyki. Tak można wyprowadzić prawo grawitacji Newtona, prawa teorii względności czy mechaniki kwantowej. Podobnie, z nieskończonej liczby światów istniejących w Bożym umyśle, Bóg wybrał ten świat, który jest realizacją zasady optimum.
 
podpis: S.
e-mail: ...
A to nam się podniósł poziom :)
Świat najlepszy z możliwych - mi to pasuje.
W filozofijkach już pisałem o sensowności zła, a także o świecie jako tworze dynamicznym.
Stworzenie statycznego świata w najwyższym stadium rozwoju i harmonii - to takie mdłe. Jak przysłowiowy jeleń na rykowisku o wschodzie słońca. Niby ładne a kiczem jedzie. I tkwi w bezruchu.
Cała uroda świata polega na dynamice i różnorodności - a fenomen polega na tym, że mimo dynamiki i różnorodności cała konstrukcja jest dość stabilna i samonaprawiająca się.
Czy to nie jest genialne?
Grzech destabilizuje i wprowadza czynnik dynamizujący - a jednocześnie nadmiar grzechu prowadzi do wymuszenia działań stabilizujących, a więc cnotliwych i społecznych.
Mechanizm jakże przemyślny.
 
podpis: Pytek
e-mail: ...
Przypowieść o stworzeniu i wygnaniu człowieka z raju można też rozumieć tak:
Stworzenia zaludniające dotychczas świat, żyjące według instynktów, popędów, tropizmów, doświadczenia osobistego i odziedziczonego po przodkach zostaja wyposażone w rozum.
Dzieje się to nagle, przez Boską ingerencję, albo jest to powolny, ewolucyjny proces.
Pojawienie się rozumu (takiej dobudówki do podświadomości), powoduje że własciciele tegoż zaczynaja mieć możliwośc dokonywania własnych wyborów, podejmowania decyzji, czyli rozumnego działania. A więc zaczynają ponosić odpowiedzialność za swe postępowanie.
I oczywiście popełniaja czasem błędy. Ponieważ jednak są to wyniki ich osobistych decyzji a nie działania mechanizmów podświadomości, można ich zacząć oceniać i rozliczać. Czyli pojawia się tu wątek winy i kary. Mamy możliwość popełniania grzechów i być za nie karani. Rozum zatem jest automatycznie przyczyną możliwości popełniania grzechów. Istoty nierozumne, wiecznie szczęśliwe, korzystajace z dobrodziejstw Raju, nie muszące podejmować decyzji, nie popełniają grzechów, nie są winne niczemu. Wniosek nasuwa się więc taki, że grzech pojawia się jednocześnie z aparatem myślenia.

Czy świat optymalny.
Istnieje w świecie olbrzymia liczba mechanizmów regulacyjnych (ujemnych sprzężeń), ograniczająca występowanie stanów ekstremalnych. Dzięki temu jest on względnie trwały i trudno jest go rozregulować. Tylko, że warunki sprzyjające istnieniu życia, czy też życia rozumnego dotyczą maleńkiego fragmentu przestrzennego i czasowego Wszechświata. I teraz pytanie, czy Ktoś przygotował dla nas ten okruszek, bysmy tam mogli egzystować - przygotował perfekcyjne, być może optymalnie pod względem istnienia życia (bo kryterium optymalności musi być określone precyzyjnie, czego dotyczy). A może to, że się pojawilismy jest skutkiem wystąpienia w jednym punkcie wyjątkowych warunków, bardzo mało prawdopodobnych, ale stało się – i po pewnym czasie – Tadam! - jesteśmy, myślimy i piszemy sobie na stronce Miszcza.
 
podpis: szczurzasty
e-mail: ...
Drogi Pytku! Albo coś jest jakieś albo nie jest. Nie można interpretować czegoś naciągając fakty do swojej tezy. Czym innym jest naukowe wyjaśnienie pojawienia się ludzi na ziemi i ich ewolucji i w tym dostrzec Bożą interwencję, a czym innym analiza Heksaemeronu z Księgi Rodzaju.

1. Opinie próbujące zaliczyć Heksaemeron do mitów.

Istnieją opinie próbujące Heksaemeron zaliczyć do mitów albo twierdzące, że korzysta on z mitu, lub opiera się na micie.

Przyjrzyjmy się trzem definicjom mitów i próbujmy porównać z nimi Heksaemeron.

a) Mit - opowiadanie, którego protagonistami są bóstwa.

Heksaemeron do mitów o takim znaczeniu nie należy, gdyż mówi on o Bogu jedynym, a słońce, księżyc i gwiazdy przedstawiane są jako stworzenia Boga, podporządkowane Jemu i pozbawione nadprzyrodzoności.

Heksaemeron desakralizuje kosmos. Słońce, księżyc, gwiazdy są bóstwami dla sąsiadów Izraela, a w Heksaemeronie są one przedstawione tylko jako stworzenia Boże.

b) Mit - gatunek literacki, który odczuwaną przez człowieka potrzebę poznania bóstwa wyraża nie w sposób abstrakcyjny, ale w sposób osobisty i konkretny.

Heksaemeron można byłoby zaliczyć do takich mitów i nazwać go mitem monoteistycznym. Trudność w przyjęciu tego stanowiska polega na tym, że nie stwierdzono w sposób ostateczny, jaki jest stosunek mitów do historii. Nie ustalono, czy mity mówią o wydarzeniach historycznych, czy też nie. Większość uważa, że mit nie zna zdarzeń historycznych i nie chce ich znać. Nie można zaliczyć Heksaemeronu do tak pojętych mitów, gdyż autor ma na myśli rzeczywiste wydarzenie będące początkiem świata.

c) Mit - gatunek literacki niezróżnicowany ; będący zarazem teologią, filozofią, historią, epopeją, powieścią i poematem, dąży on do wyrażenia całości ludzkiego życia i odpowiada na pytanie skąd człowiek pochodzi i dokąd zmierza.

Heksaemeron można uznać za taki mit, gdyż chce on dać odpowiedź na podstawowe pytania dotyczące człowieka.

2. Różnice między Heksaemeronem a mitami.

a) Heksaemeron mówi, że Bóg jest jedyny. Natomiast mity mówią o rodzinach bogów oraz o walce wśród nich, w wyniku której powstał wszechświat.

b) Heksaemeron jest związany z wydarzeniami historycznymi, natomiast w mitach wszystko dzieje się poza historią, w praczasie

c) Według Heksaemeronu Bóg jest Stwórcą czasu. Razem ze stworzoną materią został stworzony czas. Czas w Biblii jest przedstawiany jako strzała zmierzająca od punktu początkowego do celu, końca. W mitach czas można zobrazować za pomocą koła, jest to cykliczna koncepcja czasu.

d) W Biblii człowiek w swoim postępowaniu jest wolny, niezdeterminowany. Według mitów los człowieka jest zdeterminowany przez bezosobowy los określany mianem fatum.

3. Prawda o stworzeniu a nauki przyrodnicze.

Nauki przyrodnicze mówią o początku świata a w teologii mówimy o stworzeniu świata. Niemal powszechnie przyjmuje się, że świat nie jest wieczny ale miał czasowy początek.

W 1929 r. Na podstawie odkrytych przestrzeni spektrum galaktyk uczony amerykański E. Hubble wyciągnął wniosek, że nasz świat się rozszerza. Taki model rozszerzającego się świata jest dzisiaj powszechnie przyjmowany. Wyliczono, że Wielki Wybuch związany z rozszerzaniem się świata miał miejsce około 15 mld. lat temu. Nauka nie mówi jednak co było przed wybuchem.

W oparciu o tę wizję rozszerzającego się wszechświata nauka nie może nam powiedzieć, czy kiedyś nie nastąpi kres rozszerzania się świata i nie zacznie się on kurczyć. Nauka mówi tylko o czasowym początku istniejącego wszechświata. Tego początku świata w ujęciu nauk przyrodniczych nie możemy używać w teologii na potwierdzenie ani na zaprzeczenie prawd teologicznych.

Z obecnego modelu rozszerzającego się wszechświata wynika, że ten wszechświat jest ograniczony. Wiara w Boga jest do pogodzenia z tym modelem świata.

Punktem początkowym rozszerzania się wszechświata jest Wielki Wybuch ( Big Bang ). Rodzi on pytanie filozoficzne : Dlaczego istnieje coś a nie raczej nic ? ; oraz pytanie na gruncie teologii : Czy Wielkiego Wybuchu nie należy utożsamiać ze stworzeniem, czy ostateczną przyczyną wybuchu nie jest Bóg ?

Biblia nie posługuje się językiem faktów przyrodniczych ale językiem obrazów. Nie stwierdza faktów naukowych ale prawdy stwierdzone przez naukę Biblia chce objaśnić. Biblia chce nam powiedzieć, że Bóg stworzył świat z nicości. To stwierdzenie jest stwierdzeniem teologicznym a nie naukowym. Wynika z niego, że świat nie został wyrzucony z nicości w nicość, ale jako całość jest on sensowny. Świat nie jest chaosem ale kosmosem. Prafundamentem tego ładu i porządku jest Bóg.

To taki owoc dwóch dni zajmowania się tym tematem, a nie robieniem tego co do mnie należy :)
 
podpis: Pytek
e-mail: ...
Czy Biblia jest oparta na prawdzie czy jest mitem czy też mieszanką różnych prawd różnego autoramentu - nie wiem, i obawiam się, że się nie dowiem. Chodzi mi o wątpliwość, czy można utożsamić grzech pierworodny z aparatem myślenia. Bo na to wychodzi.
A czy Wielki Wybuch można utożsamić z aktem Stworzenia Świata? Można pogdybać i chyba na tym koniec. Może tak, a może jest to jeden ze skończonej czy nieskończonej liczby stanów układu oscylacyjnego jakim może być Wszechświat. A może takich pulsujących bąbelków jest bardzo dużo i wypełniają one naczynie z fermentującym płynem stojącym w jednej z bardzo wielu piwnic domów na jakiejś niewielkiej planetce? I tak można gdybać sobie dalej... Gorzej z jakąkolwiek weryfikacją.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Sczurzasty - na swój użytek nie traktuję biblii i jej zapisów jako zapisów o wartości historycznej. I niech tak zostanie - nie ma co toczyć sporów - to kwestie wiary.
Pytek - połączenie rozumu z grzechem wydaje się sensowne. Dokonywanie wyborów większych niż zjeść/nie zjeść, spać/nie spać - to większa możliwość popełnienia błędu a więc i grzechu. Im większa komplikacja tym większe szanse na grzech.
Dodatkowo bez próby negatywnej nie można się dowiedzieć niczego o skutkach. Więc nie ma jak wybierać. Do wyboru potrzebna jest jakaś wiedza. Można się uczyć na cudzych grzechach - ale ktoś je musi popełnić.
 
podpis: szczurzasty
e-mail: ...
Sikorze! Nie twierdzę, że bierzesz zapisy heksaemeronu jako coś historycznego, ale w dyskusji były takie wątki poruszane dlatego postanowiłem to usystematyzować. Nadal jednak nie wiem czy wiedza o skutkach jest konieczna do wyboru pierwszych ludzi. Jeśli założyć sytuację dzisiejszą to rzeczywiście grzech konieczny był do zbawienia. Gdyby go nie było człowiek nie musiałby zostać zbawiony. Żyłby w szczęśliwości raju. Do tego dąży świat po Zmartwychwstaniu. Do powrotu życia w przyjaźni z Bogiem czyli do szczęścia i harmonii. Pozdrawiam z Włoch. Dalsza odległość nie pozbawi mnie możliwości dyskusji z wami co uważam za cenne.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Wiedza o skutkach jest konieczna do podjęcia wyboru!
Inaczej mamy do czynienia z hazardem a nie z wyborem.
Co do zbawienia - rzeczywiście bez grzechu nie ma co zbawiać.
Zaś co do szczęśliwości i harmonii - dla mnie to jest stan obojętny emocjonalnie i mdły - o ile jest stanem nadanym, jedynym i nie wymagającym żadnego wysiłku.
Ja osobiście dziękuję za taką szczęśliwość - nie skorzystam. (swoje zdanie wyraziłem w II części filmu "zamknięci w celuloidzie")