przeszłość  binaria  teraz  teoria kabaretu  filozofijki  polemiki  główna

ramka
 
   Aborcja bez epitetów
   Nieporadni ateiści
   Dlaczego nie religia
   Resocjalizacja - po bólu
   Płeć i równouprawnienie
   Kościół a seks
   Wolność sumienia
   Wolność równość sprawiedliwość
   Wolność jest przeceniona
   Nie jestem Charlie
   Imigracja czy inwazja?
   Zgoda buduje
   Oświeceni a Ciemnogród
   Niesprawiedliwe stereotypy
   Prawo do szczęśliwego macierzyństwa
   Dobro na odległość

   



nowości okno filozofia
 
     

RESOCJALIZACJA - PO BÓLU


Mam wątpliwości, czy w świecie bezmyślnego humanizmu można pisać o takim rozwiązaniu - ale zrobię to.

Do systemu penitencjarnego od zawsze mam stosunek bardziej niż krytyczny.
Pozbawienie wolności!? Kretyństwo i okrucieństwo.
Zabranie najlepszych lat życia (z tych które zostały), umieszczenie w środowisku najbardziej zepsutych ludzi, narażenie na okrucieństwo kryminalistów i strażników… Co za finezja!
I jeszcze to idiotyczne zdziwienie, że resocjalizacja jakoś słabo wychodzi.
A jak ma wyjść?

Kara pozbawienia wolności składa się jedynie z wad.
Koszty dla społeczeństwa, marna resocjalizacja, dodatkowa deprawacja, niekontrolowane okrucieństwa, niszczenie życia i więzi.
A jaka zaleta?
Resocjalizacja? Bezpieczeństwo społeczne? Poszanowanie prawa?
Nie widzę w tym systemie zalet, których by nie było w każdym innym systemie karania.

Karać trzeba gdy taka konieczność.
Przede wszystkim, aby zniechęcać do przestępstwa. Żeby się nie opłacało kraść, bić, oszukiwać, krzywdzić.
Bardziej chodzi o uczynienie przestępstw nieatrakcyjnym - niż o samą zemstę (chociaż też trzeba zapewnić pokrzywdzonym jakąś możliwość satysfakcji, zadośćuczynienia).

Czym zniechęcać?
Jest parę rzeczy, które przyjemne nie są. Owszem, więzienie do nich należy - ale trwa cholernie długo i dla każdego znaczy co innego.
A jest coś takiego jak ból. Przyjemne to nie jest. Raczej dla każdego jest tym samym.
Tak, wiem!!!
Że niehumanitarne! Że średniowiecze! Że okrutne!
A zamykanie w więzieniach na długie lata, pośród zwyrodnialców, z dala od bliskich - to takie fajne?

Widziałem w TV jak 2 facetów z ciekawości chciało poczuć ból porodowy i w warunkach medycznych podjęli się eksperymentu na sobie. No i poczuli. Nie spodobało się.
No i właśnie.
Ból porodowy na przykład. Bezpieczny dla zdrowia, pod opieką. Nic więcej niż to, co czują kobiety przy porodzie.

Skoro kobiety są w stanie to znieść - to dlaczego przestępcy nie mieli by doświadczyć tego samego?
A ilość sesji niech by zależała od ciężaru przestępstwa. Np. 500 porodów za gwałt. 100 porodów za pobicie. Czy jakoś tak… Potrzebne byłyby jakieś normy. (Sam bym się zgodził na eksperyment - gdyby to miało szanse realizacji)
A pomiędzy sesjami czas na przemyślenie swoich czynów w oczekiwaniu kolejnych porcji kary. I czas na żal. Bo w oczekiwaniu na ból - żal łatwiej przychodzi.

Zalety?
1. Przestępstwo źle się będzie kojarzyło. Oj, na pewno.
2. Nie będzie marnowania skazanym życia i więzi z bliskimi.
3. Nie będzie dzikiego okrucieństwa w więzieniach. Które cierpią głównie najmniej zdeprawowani.
4. Nie będzie książąt więzień - którzy z więzienia robią sobie królestwo.
5. Nie będzie dodatkowej deprawacji i szkół przestępczych w więzieniu.
6. Jest szansa skojarzenia kary z przestępstwem a nie z systemem.
7. Nie trzeba stosować wyroków zawieszonych - dzięki czemu każde dowiedzione przestępstwo doczeka się kary.
8. Nie będzie problemów z kosztami, ze standardem, z przepełnieniem, z odraczaniem, z przepustkami itp.
9. Przestępcy nabiorą dodatkowo szacunku dla matek.

Ad. 6 - Istotą resocjalizacji jest powiązanie kary z przestępstwem. W dotychczasowym rozwiązaniu kara jest raczej wiązana z systemem.
Przestępca nie odczuwa swojej kary jako konsekwencji przestępstwa - tylko jako konsekwencję zemsty systemu.
A w systemie bóli porodowych, przed każdą sesją można mu przypomnieć za co jest karany, kogo i jak skrzywdził, jakie konsekwencje miał jego czyn.
Jego kara będzie miała konkretną historię, konkretną twarz, konkretną krzywdę.
Bo w tej chwili jego kara ma twarz strażnika, który go pilnuje, niewygód które znosi, i współwięźniów z którymi się spotyka. Żadnego związku z własnym przestępstwem. Wszystko jest związane z systemem.
Jak taka kara ma resocjalizować?
Raczej pogłębia niechęć do systemu.

Ad. 7 - Zawieszenie kary ma swój sens w tym, żeby nie łamać życia osobom rokującym poprawę. Ale ma ten minus, że czasem kary unika ktoś, kto nie zasługuje na pobłażliwość. Kara bóli porodowych nie złamie nikomu życia - a najwyżej utwierdzi w postanowieniu poprawy.

Tak czy inaczej będą istnieli przestępcy wymagający izolacji pomimo jakiejkolwiek kary. To prawda. Ale nie jest ich tak znowu wielu.
I dla tych powinna być zasądzana izolacja od społeczeństwa.
Ale większość przestępców można przekonać, że to się nie opłaca i po prostu boli.

Niech ktoś poda choć jeden powód, nie będący poprawnościowo-humanistycznym bełkotem, dlaczego ten system nie powinien być wdrożony…


A tu ilustracja, że boli, ale krzywdy nie robi... https://www.facebook.com/video.php?v=557037101096142





   


          


      kabaret ADI
      kabaret Potem
      Wytwórnia A'YoY
      klub Gęba
      bok
 
   

można się nie zgodzić:

podpis:
e-mail:
treść:
Wpisy o subtelności goebelowskiej będą kasowane bez względu na opcje.

 
podpis: ratatat
e-mail: ...
bo każdy system zawiera w sobie czynnik ludzki, czyli ryzyko nadużyć. Od wykonawców, przez sposoby, po zapewnienie, że system przemieli te jednostki, które powinien. Podłączenie opisywanego rozwiązania pod obecny system sądowniczy (i nie chodzi mi o polską, kulejącą wersję, a schemat) to prosta droga do patologii. Nie będzie punktów 2,3,5,13, ale pojawią się 14, 15 i 28... Kara nie musi być bolesna, ma być nieunikniona.
 
podpis: A.Ł.
e-mail: ...
Właśnie strach przed tym, że można zmarnować swoje najlepsze lata jest dużym odstraszaczem. Gdyby za kradzieże byłaby tylko kara chwilowej nieprzyjemności (nieszkodliwej dla ciała), to każdy musiałby wykupić dodatkowe ubezpieczenie od kradzieży auta. A może by tak lekko okaleczać? W Iranie ucinają palce na początku takiej kariery, a potem zwiększają stawkę.
 
podpis: ratatat
e-mail: ...
bo każdy system zawiera w sobie czynnik ludzki, czyli ryzyko nadużyć. Od wykonawców, przez sposoby, po zapewnienie, że system przemieli te jednostki, które powinien. Podłączenie opisywanego rozwiązania pod obecny system sądowniczy (i nie chodzi mi o polską, kulejącą wersję, a schemat) to prosta droga do patologii. Nie będzie punktów 2,3,5,13, ale pojawią się 14, 15 i 28... Kara nie musi być bolesna, ma być nieunikniona.
 
podpis: S.
e-mail: ...
AŁ - Ależ my mamy system irański - tylko zamiast odejmowania palców odejmuje się życie. I stawka rośnie.
Ale to działa tak jak działa - czyli do dupy.
Ta "chwilowa nieprzyjemność" ma szansę dobrze wbić się w pamięć - i nie wiem, czy byłoby tylu chętnych do powtórki.
Ratatat - Kara musi być odpowiednio bolesna. Co z nieuchronności, jak się przestępstwo opłaci?
A i w systemie bóli nie trzeba by było rezygnować z kar w przypadku mniejszych przestępstw - co ma miejsce teraz - i uczy lekceważenia prawa.
Jakoś nie widzę żadnego nowego czynnika ludzkiego - którego by teraz nie było. Za to widzę kilka, które by zniknęły.
 
podpis:
e-mail: ...
Jeśli byłbym złodziejem samochodów i wiedział, że jak mnie złapią:
a) zamkną w więzieniu na 10 lat
b) przez jeden dzień będą mnie kopać prądem, ale dwa dni później wrócę do formy
c) utną palec

To tylko opcja a i c by mnie powstrzymała przed regularnymi kradzieżami, w końcu czym jest zysk z np. łupu w postaci 100 samochodów, w porównaniu do jednego nieprzyjemnego dnia (jak bardzo długa wizyta u dentysty bez znieczulenia). Może regularna dawka bólu, tak aby wpływała na psychikę?
 
podpis: Krzysztof Kargol
e-mail: krzysztof_kargol@op.pl
Bo ktoś ten ból będzie musiał zadać. Kto? Kim ma być taki człowiek, który w imię resocjalizacji zadaje innemu człowiekowi ból...
Resocjalizacja powinna polegać na uświadomieniu człowiekowi przekraczającemu pewne normy staniwiące wartość dla wspolnoty, że to robi. Resocjalizowanie bólem to dla mnie tak jakby człowiekowi, który ma przewlekły ból głowy spowodowany infekcją zęba (o której nie ma pojęcia) starać się to uzmysłowić wyrywając mu paznokcie...
Nie tędy droga...
 
podpis: S.
e-mail: ...
AŁ - Nie jeden dzień, bo to faktycznie da się zapomnieć za szybko. To musi być seria - i musi być czas oczekiwania na następne sesje bólu. Wtedy jest nad czym myśleć i jest kiedy żałować.
A żal - to pierwszy krok do poprawy.
KK - uświadomienie - tak!
Ale ludzie niechętnie przyjmują argumenty. A powiązanie przestępstwa z karą (punkt 6) uczyni to na poziomie niezależnym od woli przestępcy. Pięknymi słowami zwykle tego nie osiągniesz.
A kto to zrobi? Cóż, porody też ktoś przyjmuje pomimo okoliczności. Jakoś da się z tym żyć i nie zmienia to położników w sadystów czerpiących przyjemność z cierpienia.
 
podpis: misiekcacy
e-mail: bylinka.pawel@gmail.com
Z prostej przyczyny piwinna byc jeszcze kara smierci . Sa przestepstwa za ktore nie da sie odniesc do bolu ,choc uwazam ze i tak dosc lagodnie to przedstawiles bo jak ocenic bol psychiczny osoby zgwalconej ? Ja zgadzm sie z toba ze kara powinna byc jak najszybciej wykonana ale sa jeszcze braki w twojej propozycji .
 
podpis: S.
e-mail: ...
Nie napisałem, że z karą należy się śpieszyć.
Nie napisałem też, że to idealne rozwiązanie. Ale przynajmniej nie tak złe jak więzienia.
 
podpis: Krzysztof Kargol
e-mail: ...
Nie chodzi o piękne słowa, które mają resocjalizować ale skuteczne. A co do porównania osoby mającej zadawać ból z położnikami, to jest to dla mnie zupełnie inna sytuacja. Położnicy są świadkami bólu, osoba żądający ból jest sprawcą. Kompletnie inna sytuacja, nieporównywalna. Sposób, który Pan proponuje ma dla mnie konotacje z powszechną niestety zgodą na przemoc. To właśnie ta zgoda, czasami bardzo subtelna, czasami mocna jak deklaracja niepodległości kształtuje powoli ludzkie osobowości, jednostki, ale czasami całe pokolenia. Jest jak wirus, rozwijający się powoli a w niektórych przypadkach osiągający niewyobrażalne rozmiary.
To przyzwolenie na przemoc, pielęgnowanie i legimityzowane pokoleniami kształtuje jednostki, które w pewnym momencie dają upust temu brzmieniu, które w nich jest.
Sprawiać ból i uważać, ż to resocjalizujące jest dla mnie bluźnierstwem.
To początek spirali. Np.:
Daję lekkiego klapsa swojemu dziecku, bo to nie boli..., robił to mój ojciec i wyrosłem na człowieka (?), biję mocnej bo nie skutkuje, ja też tak miałem i dałem radę, mojego ojca bił jego ojciec, mój kochany dziadek, autorytet i tak dobra osoba, zaczynam bić z agresją, bo moje dziecko, nie koże w życiu doświadczyć tyle zła ile ja doświadczyłem...
Sprawiam "moim zdaniem" lekki ból psu, który pogryzł gazetę, nie słucha, więc wzmacniam..., a w końcu zawożę tego nieczułego potwora do lasu i przywiązuję do drzewa...
Jestem zdziwiony, że dookoła jest tyle przemocy, że ludzie potrafią zabijać. A ja? Ja jestem OK, bo ból, który ja sprawiam jest resocjalizujący, mam do niego prawo, jest wręcz dobry i uzdrawiający... Tylko dla kogo? DLA MNIE! Więc czy się różnię od osoby która ma być resocjalizowane bólem?
Jesteśmy tacy sami.
Ból jest naturalnym składnikiem życia, powszechnym w przyrodzie jak powietrze i woda. To człowiek zrobił z niego narzędzie. Zmienił coś niedefiniowalnego w zlepek definicji i uzasadnień. Żeby móc nad nim panować. Sobie i innym. Również w "źle" pojmowanym resocjalizującym wymiarze.
Tutaj jest według mnie geneza, a pełne więzienia są tylko "papierkiem lakmusowym" stanu świadomości, w którym jest społeczność.
 
podpis: Jacek
e-mail: j.milaszewski@wp.pl
Bo sprawianie bólu nie wyjdzie nikomu na dobre. To proste. Tak jak z dziećmi, których biją rodzice. Czy oni wychodzą na dobrych ludzi? Chyba nie bardzo.
 
podpis: S.
e-mail: ...
No i niestety, zaczęła się argumentacja humanistyczna.
Zero przemocy. Bo to niedobre. I już.
Przepraszam, ale te czarne scenariusze sprali to próby straszenia - ale naprędce wymyślone.
Dopóki jest agresja w ludziach - dopóty będzie przemoc - i żadna poprawność ani regulacje prawne tego nie zmienią. I zawsze będą jednostki, które w przemocy posuną się za daleko.
Agresja jest w ludziach a nie w przepisach. Blokując jakiś kanał wyładowania agresji prowokuje się powstanie innych. Skutki uboczne szlachetnych zakazów i nakazów potrafią być paskudne.
Prohibicja to nie lekarstwo na pijaństwo.
Zero przemocy to nie lekarstwo na agresję.
Żadne humanistyczne manifesty tego nie zmienią.
A na marginesie - przemoc rozumiem jako wykorzystanie przewagi siły do zadania nieuzasadnionego cierpienia słabszemu.
Inne definicje przemocy do mnie nie przemawiają. Nie jest przemocą obrona przed atakiem - siebie i innych. Nie jest przemocą siłowe zmuszenie do respektowania podstawowych praw innych ludzi.
Nawet nie jest przemocą zastosowanie siły/bólu w celu ochronienia kogoś przed krzywdą, którą sam sobie wyrządza z nieświadomości.
Biologia to dobrze rozwiązała - żeby ochronić przed spaleniem ogień powoduje ból. Żeby ochronić przed wykrwawieniem rana powoduje ból.
Biologia nie zostawiła tego dobrym humanistom - którzy na czas zwrócą uwagę i wytłumaczą, że należy natychmiast spierdzielać z ogniska.

Jacek - to Twoja prywatna teoria. No sory.
 
podpis: S.
e-mail: ...
P.S. - więzienie to też zadawanie cierpienia. Większe i bardziej bezsensowne. Ale tak rozłożone w czasie, że humaniści nie mają trudności w udawaniu, że nic się nie dzieje.
 
podpis: Szymon "Szyszka"
e-mail: ...
Zajmę też głos. Akurat wiem trochę dokładniej co miał Jacek na myśli (rozmawialiśmy). Nie miał tylko czasu, żeby to napisać. Tutaj nie chodzi o humanizm czyli jak rozumiem takie "mędrkowanie", tylko to jest poparte profesjonalnymi badaniami naukowymi, że bicie (agresja) NICZEMU nie służy. Nawet klepiąc dziecko po tyłku (co prawda krzywdy mu nie wyrządzamy fizycznie)- ale zostało zbadane, że nie jest to dobre (niestety nie mam na tą chwilę linku do publikacji z tych badań). Analogicznie może być z tą "pseudo ciążą" - też niczemu dobremu może nie służyć. To tak jak piszesz - średniowiecze. Z jakiegoś powodu z tego zrezygnowali wtedy.

Historia (niekoniecznie ta odległa ze średniowiecza) dowodzi już, że zwiększenia długości kar czy ogólnie zagresywnienie kar NIE ZMNIEJSZA przestępczości. Tak mówi historia i trudno się z tym zgodzić lub nie - tak mówi.

Faktem też jest, że społeczeństwo jest żądne "krwi". Tacy jesteśmy - ja też. Stąd, kiedyś walki gladiatorów itp. a dziś powszechna tendencja w TV, do zaostrzania wszystkiego co się da.

A jaki mamy cel: Spowodować, żeby człowiek który zabijał, tego nie robił. Skoro zaostrzanie kar i większa agresja do przestępców tego nie zmienia to musi być inny optymalnie dobry sposób.

Jakie mamy środki? I to jest temat: Jakie mamy środki. Jestem laikiem w tej dziedzinie, ale po krótkiej rozmowie z Jackiem który wie więcej a i tak wie mało, okazuje się, że nauka wie już coś na ten temat. Potrzeba jeszcze bardziej zaawansowanej psychologi i nauki - jako laik nazwę to - mózgu (to ma swoją profesjonalną nazwę). Więcej na temat tych sposobów wypowiedziałby się specjalista w tej dziedzinie. Tym specjalistą raczej nie są politycy (wyszczekani), bo polityka to tak jak z telewizyjną sztuką - leci pod publiczkę, a nie opiera się na wiedzy.

Inną kwestią jest też to, że faktycznie nie jest dobrym rozwiązaniem trzymanie latami więźniów i faktycznie ci "spokojniejsi" dostają od tych prawdziwych bandziorów.

Podsumowując: Obecny system kar pewnie najlepszy nie jest, ale pomysł z zadawaniem bólu (czyli resocjalizacja agresją) też nie jest rozwiązaniem.
 
podpis: Szymon (Szyszka)
e-mail: ...
Jeszcze dopiszę, bo mi tak spadło do głowy:

Tak jak piszesz Władek - więzienie to cierpienie rozłożone w czasie. Choć to różnie bywa, bo niektórzy chcą tam iść, bo są np. bezdomni albo tylko tam potrafią się odnaleźć.

Ty proponujesz cierpienie skumulowane w czasie.

Oba rozwiązania są leczeniem agresji agresją. A jak wiemy, agresja rodzi agresję. To jest znana metoda i nie skutkuje.

Stąd trzeba sięgnąć do WIEDZY po nowe metody opierające się na profesjonalnych badaniach, które mają na celu faktycznie dotrzeć do przyczyny agresji a nie ją tylko przyklepywać piaskiem z góry jak dotychczasowe metody.
 
podpis: Szymon (Szyszka)
e-mail: ...
"Nie jest przemocą siłowe zmuszenie do respektowania podstawowych praw innych ludzi. " - tutaj rozumiem w kontekście przyzwolenia na zadawanie bólu więźniom (tego np "ciążowego").

Oj, nie tak do końca. Chyba, ze dotyczy to obrony własnej szeroko rozumianej (np. zabicie tego kolesia we wiosce co chodził z siekierą i straszył - dla mnie obrona konieczna). Obrona konieczna - sprawa jasna.

Zadawanie bólu wbrew czyjejś chęci (czy woli) jest przemocą, jest agresją. Jakkolwiek to sobie tłumaczy osoba, która zadaje ten ból. Dla tej która cierpi a tego nie chce i NIE WIDZI SENSU (czyli nie jest to wizyta u dentysty bez znieczulenia) to JEST agresja.

Chodzi tu o subiektywne spojrzenie i efekt jaki chcemy uzyskać (czyli przestępca ma nim nie być). Ale jak ma nim nie być skoro wpakowaliśmy mu kolejną dawkę agresji. To rozwiązanie ze średniowiecza. Dziś WIEDZA na temat psychiki i mózgu jest dużo dalej. Na nią bym stawiał.
 
podpis: S.
e-mail: ...
A się rozpisałeś :)
Powtórzę - kluczowe jest powiązanie kary z przestępstwem (coś widzę, że wszyscy tego punktu skrzętnie unikają).
Średniowieczne metody nie zdały egzaminu - bo kara była związana z systemem. To samo jest teraz - chociaż zmienił się rodzaj kar.
Na tym np. polega ostrożność wobec ognia - ból został związany z ogniem i mało kto będzie tak durny, żeby sprawdzać czy następnym razem zaboli. Bo zaboli.
Nie chodzi o zaostrzanie kary - tylko o ścisłe powiązanie. Każda kara musi zaboleć. Tak czy inaczej - jeśli ma mieć funkcję odstraszającą. Tego się nie da uniknąć - cokolwiek wymyślisz.
A do tych badań nad bitymi dziećmi radziłbym zajrzeć jeszcze raz. I wyraźnie oddzielić dzieci, które wiedziały za co są karane - od dzieci które były bite tak ot, bo ktoś się zdenerwował.
Podejrzewam, że wyniki nagle zmienią proporcje.

Co do legendarnych osiągnięć psychologii - patrzmy po efektach. Są? Gdziekolwiek, jakiekolwiek...
 
podpis: S.
e-mail: ...
P.S. Średniowiecze rozumiem jako okaleczenie. Więzienie jest okaleczeniem!
Postarza się człowieka o jakiś czas - okaleczenie nieodwracalne. Zrywa mu się więzi z bliskimi. To na pewno.
Dochodzi jeszcze czynnik losowy - czyli czy miał szczęście nie być przecwelonym, nie pobitym, nie sponiewieranym.
I dotyczy to najczęściej przestępców mimowolnych. Z bezmyślności a nie złej woli.
 
podpis: Szymon (Szyszka)
e-mail: ...
Hm... Teraz jesteśmy w miejscu gdzie raczej ani Ty ani Ja nie mamy już mocnych argumentów. Dlatego, że teraz rozbija się to co na ten temat specjaliści czyli co konkretnie napisali w badaniach nad agresją i o metodach dojścia do źródła ludzkich zachowań.

To, że to nie jest wdrożone, to może być kwestia trwających badań albo i systemu, który jest trudno zmienić. Czy psychologia odegrała rolę - myślę, że tak, tylko trzeba by spytać o wyjaśnienie co najmniej dobrego psychologa. Nie lekceważyłbym tego ot tak. Ktoś na to poświęca dużo czasu, bada - dlaczego by machnąć na to ręką i powiedzieć "Eee tam psychologia".

Merytorycznie mogę jedynie podesłać książkę (Jacek ją za) która jest na wysokim poziomie i wypowiada się na temat systemu kar. Dodatkowo mogę poprosić koleżankę z psychologii o poszukanie poważnych publikacji dot. agresji. O ile potrafi je znaleźć :)

Jeśli chodzi o powiązanie przestępstwa z karą (bo to chyba główny temat) - to ja nie mam wiedzy, żeby ocenić czy jest takie powiązanie teraz (w jakim stopniu) i w jakim stopniu byłoby w Twojej metodzie. To to o czym pisałem wcześniej - trzeba poszukać w WIEDZY, w nauce - ktoś już się nad tym zastanawiał, po cóż wyważać otwarte drzwi, które (możliwe)tylko nam wydają się zamknięte.

Cóż, że ze Szwecji i Szedł Sasza suchą szosą :) - moja wiedza tutaj się kończy. Żeby pójść dalej z dyskusją, chyba trzeba zapoznać się z opiniami, badaniami ludzi, którzy poświęcają czas i badają ludzką naturę.

 
podpis: Kris
e-mail: ...
wydaje mi się, że jednak jest to powrót do metod tzw. średniowiecznych. Pomimo, że w nowocześniejszej formie, czyli ból ale nie okaleczanie. Nie sądzę, że analogia typu ogień boli nie dotykać, przestępstwo boli nie robić - czy to mogłoby zadziałać - nie wydaje mi się. Ten efekt by można uzyskać jeśli każda kradziona rzecz czy ogólnie każde naruszenie prawa powodowałby ból no to może. Ale to właśnie system by zadawał ból, a nie przestępstwo.

Moim zdaniem jedyne co może resocjalizować to praca. ale też nie praca bezsensowna tylko po to by harować do bólu, ale praca ciężka ale dająca jakieś poczucie sensu danej pracy, bo satysfakcja z takiej choćby przymusowej pracy to moim zdaniem pierwszy krok do resocjalizacji.

Jak to zrobić w praktyce ??? Obozy pracy mają raczej wszystkie wady więzień, natomiast przymusowa praca na wolności niestety nie wiele by różniła się od codzienności wielu niewinnych wokoło, a uwzględniając bezrobocie mogłoby być zachętą do przestępstw :) ale trzeba kombinować w tym kierunku.
A ewentualny ból to powinien być efekt ciężkiej pracy, a nie odwet systemu.

Oczywiście odgrodzenie od społeczeństwa dla niektórych jednostek pewnie jest jedyną metodą ale tych na prawdę niebezpiecznych jest niewiele.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Szyszka - ja nadal mam mocne argumenty - punkty od 1 do 7.
Co do specjalistów - trzymam dystans. Niejeden raz specjaliści skalali się wynikami pod tezę. Zależy co specjalistom jest akurat na rękę. Nie twierdzę, że na pewno manipulują wynikami - ale też nie przesadzam z zaufaniem.
Agresja ma dwie strony (jak chyba wszystko) - bywa zła i bywa potrzebna. Doświadczanie przemocy od kogoś też ma różne efekty.
Nie ma niczego, o czym można powiedzieć że jest absolutnie złe (tak jak nic nie jest absolutnie dobre). Wszystko jest kwestią proporcji i kontekstów.
Jak znajdziesz te materiały o agresji - chętnie się zapoznam - o ile to nie cegły a w miarę zwarty materiał.
:) Co do ludzi badających ludzką naturę - chyba do nich należę.

Kris - chyba już sam sobie odpowiedziałeś dlaczego resocjalizacja pracą raczej nie.
No i brak sugestywnego czynnika odstraszającego - co jest jednak konieczne.
 
podpis: Szymon (Szyszka)
e-mail: ...
Okej. Zapytałem kolegi o książkę - jak mi podrzuci (tylko najpierw musi wrócić np. z Poznania) to dam znać. To ponoć bardzo dobra książka. Koleżanki z psychologi też zapytałem o publikacje dot. agresji. Ona się tym nie zajmuje, może uda jej się znaleźć kogoś kto się zna, ale teraz ma ciężko sesję no i muszę poczekać. Będę miał dam znać.

Czy ta książka to cegła nie wiem - ale jak masz Władek mocne argumenty 1-7, to myślę, że to powinna być cegła z żelbetonem, żeby Tobie je rozbić :) (taki żarcik profesorski :))

Zgadza się - wszystko ma swój kontekst.
 
podpis: Krzysztof Kargol
e-mail: ...
Zastanawiałem się po przeczytaniu kolejnych komentarzy dlaczego w określeniu dyskusji humanistyczną jest tyle pogardy. I wiem..., zaproszenie do dyskusji z zastrzeżeniem poprawnościowo-humanistycznego bełkotu już na starcie ustawia dyskusję w określonym kontekście. Łatwo można wtedy pominąć inne spojrzenie na temat zasłaniając się pogardą. To po co w ogóle zaproszenie do dyskusji?
Otóż Panie Władysławie, z mojej wypowiedzi chyba niewiele Pan zrozumiał, odnoszę wrażenie, że chyba nawet Pan się nie postarał.
Podjąłem temat bo wydał mi się ciekawy, choć się z nim nie zgadzam. O przemocy piszę na własnym doświadczeniu, nie podpierając się wynikami badań, linkami, stwierdzeniami innych osób. Nie twierdzę, że nie ma agresji. Była, jest i będzie. Jest naturalnym składnikiem. Właśnie - naturalnym. Podaje Pan przykład przyrody. To dobry przykład, nie znajduję tam przykładów na systemowe zadawanie bólu, w jakimś celu. To jest ta subtelna różnica, tam ból towarzyszy, np. zabijaniu, ale to jest z zupełnie innego poziomu. I najlepszym przykładem na tą subtelną różnicę jest fakt, że pomimo świadomości bólu porodowego, jego przejmującego siły, kobiety rodząc nie postrzegają go jako coś złego, nie jest kojarzony z agresją, nie jest karą.
Proponuje Pan zrobienie z czegoś naturalnego i w moim rozumieniu neutralnego stworzenie kary, straszaka i z tym się nie zgadzam.
 
podpis: Krzysztof Kargol
e-mail: ...
Zastanawiałem się po przeczytaniu kolejnych komentarzy dlaczego w określeniu dyskusji humanistyczną jest tyle pogardy. I wiem..., zaproszenie do dyskusji z zastrzeżeniem poprawnościowo-humanistycznego bełkotu już na starcie ustawia dyskusję w określonym kontekście. Łatwo można wtedy pominąć inne spojrzenie na temat zasłaniając się pogardą. To po co w ogóle zaproszenie do dyskusji?
Otóż Panie Władysławie, z mojej wypowiedzi chyba niewiele Pan zrozumiał, odnoszę wrażenie, że chyba nawet Pan się nie postarał.
Podjąłem temat bo wydał mi się ciekawy, choć się z nim nie zgadzam. O przemocy piszę na własnym doświadczeniu, nie podpierając się wynikami badań, linkami, stwierdzeniami innych osób. Nie twierdzę, że nie ma agresji. Była, jest i będzie. Jest naturalnym składnikiem. Właśnie - naturalnym. Podaje Pan przykład przyrody. To dobry przykład, nie znajduję tam przykładów na systemowe zadawanie bólu, w jakimś celu. To jest ta subtelna różnica, tam ból towarzyszy, np. zabijaniu, ale to jest z zupełnie innego poziomu. I najlepszym przykładem na tą subtelną różnicę jest fakt, że pomimo świadomości bólu porodowego, jego przejmującego siły, kobiety rodząc nie postrzegają go jako coś złego, nie jest kojarzony z agresją, nie jest karą.
Proponuje Pan zrobienie z czegoś naturalnego i w moim rozumieniu neutralnego stworzenie kary, straszaka i z tym się nie zgadzam.
 
podpis: S.
e-mail: ...
W sprawie humanizmu uważam, że jeśli ma być już jakiś schematyzm - to już lepiej humanistyczny niż jakiś inny.
Ale i tak żaden schematyzm nie jest dobry.
Więc krytykuję również ten humanistyczny. (artykuł z filozofijek "pieprzeni humaniści")
Upór w haśle "zero przemocy" ma swoje negatywne strony - które właśnie m.in. w tym artykule chcę pokazać.
Zero przemocy podobnie jak prohibicja powoduje negatywne skutki i doprowadza do patologii w innych miejscach. I nie pozwala naprawić jeszcze innych.
W Twojej argumentacji skupiłeś się na odrzuceniu bólu jako narzędzia - zupełnie ignorując wszystkie wypisane punkty na rzecz takiej możliwości.
Odrzucenie jest dogmatyczne.
A dogmatyzm źle służy zastanowieniu. Być może opisany system to nie jest dobre rozwiązanie - ale może jest czymś nad czym warto się zastanowić.
A nie odrzucać bezmyślnie: bo humanizm nie toleruje żadnej przemocy.
Ot.
 
podpis: S.
e-mail: ...
P.S. To co nazywam bełkotem to: nikt nie ma prawa, bo godność człowieka, to średniowiecze, bo to jest złe, to jest nieludzkie itp.
Żadnej merytorycznej wartości - tylko hasła, hasła.
Mam prawo nazywać to bełkotem.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Ból w naturze jest głównie systemowy.
Ból nie jest po to żeby sobie był - tylko służy bardzo istotnym celom.
Boli - tzn. że coś jest nie tak. I trzeba coś zmienić wokół siebie, żeby tego bólu nie było. (nieliczne są wyjątki bólu nieprzydatnego - jako skutki uboczne systemu).
Natura używa bólu do kształtowania właściwego postępowania.
Więc świadome wykorzystanie tego najbardziej naturalnego narzędzia nie jest niczym obrzydliwym. Ból jako efekt przestępstwa jest całkiem dobrym sygnałem, że trzeba coś zmienić.
Wiele lepszym niż trzymanie w klatce.
 
podpis: Kris
e-mail: ...
Ale w tym co proponujesz ból, tak jak więzienie jest związany z systemem penitencjarnym, a nie z przestępstwem i jego rola jako naturalnego środka odstraszającego nie ma prawa się sprawdzić, a może rodzić wiele patologi po stronie wymierzających karę. Gdyby wynaleźć urządzenie, które wszczepione dane człowiekowi generowałby jakieś impulsy bólowe jako bezpośredni efekt przestępstwa to miąłbyś efekt o którym piszesz. Ból zadawany systematycznie po wyroku sadowym jest tak samo zemstą systemu jak więzienie.
Według mnie za przestępstwa mniejsze to praca powinna być podstawą. Natomiast dla groźnych dla społeczeństwa tak czy tak izolacja jest niezbędna, a czy w takiej izolacji nie powinno być może być jakichś obozów surwiwalowych specjalnie opracowanych w celu resocjalizacji czemu nie.
 
podpis: S.
e-mail: ...
W przypadku istot prymitywniejszych impuls musi być podany w trakcie lub zaraz po.
Jednak z człowiekiem jest o tyle prościej, że nie ma kłopotu aby przywołać wspomnienie zdarzenia i z tym wspomnieniem wiązać impuls - co będzie również wiązać ze zdarzeniem.
A różnicę opisałem w Ad. 6.
Co do pracy (oprócz już wcześniej wymienionych trudności) jest jeszcze jedna - wola współpracy.
Uzależnienie efektu od dobrej woli skazanego jest raczej naiwne (chociaż naiwność cenię).
 
podpis: Krzysztof Kargol
e-mail: ...
Bardzo dokładnie przeczytałem to co zaproponowałeś, nie zignorowałem żadnego z argumentów a już na pewno w moim mniemaniu nie odrzuciłem dogmatycznie bólu. Nie zgadzam się po prostu z zaproponowanym przez Ciebie sposobem rozwiązania kwestii systemu penitencjarnego. To co obecnie istnieje, podobnie jak prohibicja kiedyś jest wg. mnie czymś co przynosi dokładnie odwrotny skutek. Zgadzam się, że warto myśleć i pracować nad systemem penitencjarnym, ale nie poprzez wykluczenie albo ból, ale właśnie poprzez wsparcie. Oczywiście nie każdemu mozna pomoc i są jednostki, które nawet przy najbardziej humanitarnych sposobach albo wręcz odwrotnie przy najwyższym poziomie bólu nie zmienią się. To co proponujesz w moim rozumieniu jest jak leczenie chorego zęba dłubaniem przy jego korzeniu albo nakłuwania dziąsła zamiast próby znalezienia przyczyny i zastosowania właściwego leczenia. Prawdopodobnie ból się podczas tego leczenia pojawi, ale nie on jest tu metodą...
 
podpis: S.
e-mail: ...
Sądzę, że Twoja ocena bierze się stąd, że uważasz iż większość przestępstw jest spowodowana nieuzasadnioną i okrutną przemocą w etapie wychowania.
Gdyby tak było, to skłonny byłbym się zgodzić.
Ale to jest tylko część (nie wiem jak duża - lecz myślę, że dość niewielka) przyczyn. Większość przestępstw ma inne źródła.
Wsparcie zamiast kary - byłoby czynnikiem wręcz napędzającym przestępczość. Nie dość, że byłoby pośmiewiskiem dla cynicznych przestępców - to jeszcze zachęcałoby do zwrócenia na siebie uwagi poprzez przestępstwo.
To wsparcie byłoby wskazane jedynie w przypadkach przestępców okaleczonych psychicznie przez rodziców/wychowawców/otoczenie.
 
podpis: adam przekopowski
e-mail: mynaklim @gmail.com
w pelni sie z tym zgadzjac ja poszedlem siedziec by przetrwac? instynkt mnie tam zaprowadzil?
 
podpis: Włodek
e-mail: wlodzimierz.kowalik@wp.pl
Gdzieś w XIV wieku zmieniło się pojmowanie człowieka. Wcześniej celem człowieka było szczęście, potem wolność. Stąd jest zmiana w systemach penitencjarnych. Dawne więzienie było cierpieniem, obecne jest tylko pozbawieniem wolności.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Oj.
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
Oj? Czemu oj? Że abstrakcja? Proponujesz de facto powrót do średniowiecza. Chłosta czy ból porodowy to tylko techniczne szczegóły, chodzi o odebranie poczucia szczęścia. Jak już jesteśmy przy średniowieczu to u Akwinaty jest takie rozumowanie: po co karać? Odpowiedź jest bardzo zaskakująca. A jak jeden z drugim będzie wiedział, że coś jest złe, bez kary? To bardzo nowoczesne myślenie. Człowiek uczy się na doświadczeniu nie ma żadnego wglądu w dobro i zło. Bez kary nie ma zła.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Oj dotyczyło ryzykownego stwierdzenia, że więzienie nie ma nic z cierpienia.
Kara nie tyle jest potrzebna, by uświadamiać co złe (bo zło jest sprawą umowną) - tylko, żeby odbierać atrakcyjność niepożądanym zachowaniom.
Bo przestępstwa są w jakiś sposób atrakcyjne - i zagrożenie karą sprawia, że ich atrakcyjność spada.
A kara więzienia ciągle pozostaje jedną z bardziej niesprawiedliwych, głupich i nieskutecznych. Kary cielesne (bez trwałych skutków) byłyby dużo lepszym rozwiązaniem, gdyby nie rozpowszechniony zabobon o prymitywności takich represji i sadystycznych podstawach.