przeszłość  binaria  teraz  teoria kabaretu  filozofijki  polemiki  główna

ramka
 
   Aborcja bez epitetów
   Nieporadni ateiści
   Dlaczego nie religia
   Resocjalizacja - po bólu
   Płeć i równouprawnienie
   Kościół a seks
   Wolność sumienia
   Wolność równość sprawiedliwość
   Wolność jest przeceniona
   Nie jestem Charlie
   Imigracja czy inwazja?
   Zgoda buduje
   Oświeceni a Ciemnogród
   Niesprawiedliwe stereotypy
   Prawo do szczęśliwego macierzyństwa
   Dobro na odległość

   



nowości okno filozofia
 
     

NIEPORADNI ATEIŚCI


Dla przekory przyczepię się trochę bardziej walczących ateistów. Politowanie budzi nieskładna argumentacja, przekonanie o jedynej racji w walce światopoglądowej.

Pierwszy argument ateistów jest taki, że to istnienie Boga trzeba udowodnić, jeśli dyskusja ma mieć jakiś sens.
Głupie to. Bo gdyby dowiedziono istnienia Boga, to o dyskusji już nie ma co mówić. To po pierwsze.

Po drugie.
Ateiści twierdzą, że na istnienie Boga jest tyle samo argumentów co na istnienie krasnali, elfów i innego rodzaju bajkowych postaci.
Nie ma zgody.

Bo cóż, kiedy są buty a nikt nie widział szewca? Czy szewc nie istnieje? Buty wszakże są. Więc skąd?
Co bardziej zapalczywy przeciwnik szewca zacznie wymyślać, że skóra sama przez przypadek się uformowała w buty… jakieś robaki przewlokły dratwę… i tak jakoś sama przyroda buty uformowała.
Na tym przykładzie jakoś widać, że to się nie trzyma kupy.

A zupełnie podobną argumentację przedstawiają ateiści wobec pochodzenia świata i całej jego złożoności - trzeba przyznać dość wyrafinowanej.

Trzeba uczciwie przyznać, że zmyślność mechanizmów świata jest dość imponująca - i zwalanie wszystkiego na przypadek jest kompletnym lekceważeniem obowiązku myślenia.
Żeby zobaczyć, co potrafi przypadek - proszę zmieszać piasek biały z czarnym - i rozsypując miliony razy spróbować odnaleźć jakiś sensowny wzór. Życzę cierpliwości!

Świat istnieje. Posiada złożone mechanizmy i prawa.
Więc nie od rzeczy jest pytanie o autora tego dzieła. Wolno takie pytanie zadać.
To nie jest dyskusja: próba zakrzyczenia, że żadnego autora nie ma, bo nie pozostawił innych dowodów na swoje istnienie niż tylko dzieło.
To jest tak samo bezmyślne argumentowanie jak i tej drugiej strony. Krzyk, że autor jest.
Obie strony sporu są żenujące.

Obie strony sporu powołują się na swoje autorytety. Ateiści na autorytet nauki. Naukowcy zapewne w większości różnych odkryć i badań mają rację. Ale w tych najbardziej fundamentalnych kwestiach tworzą najwyżej różnorakie hipotezy bez możliwości zweryfikowania.

Wielki Wybuch wziął się skąd? Hipotezy, hipotezy.
Czy istnienie świata ma jakiś określony cel? Hipotezy. A chyba nawet i nie.
Co stanowi istotę świadomości człowieka? Hipotezy.
Skąd się wzięło życie? Hipotezy. Ups… nie, ewolucja! Niestety, dziurawa cały czas teoria. Ewolucja oczywiście istnieje. Ale nie tłumaczy przekonująco zjawiska życia i fenomenu DNA. Deoksyrybonukleotydy nie są dziełem przypadku ale istniejącym wzorem zapisanym w materii.

Ateiści zamiast się przyznać do niewiedzy i niemożności ogarnięcia fundamentalnych tajemnic świata - produkują bajeczki na równi mądre co strony przeciwnej.
Owszem - musieliby przyznać, że może jest jakiś autor. A na to im pycha nie pozwala. Bo oni są z tych rozsądnych w odróżnieniu od omamionych fanatyków.

Otóż koledzy ateiści. Jesteście podobnie ogłupiali i podobnie zaślepieni jak wasi adwersarze z religijnych okopów. Oni wiedzą jedno a wy drugie. Z taką samą pewnością.
Pewnością w tylko swoje racje.

Skoro są buty, jest i prawdopodobnie szewc.
Tylko żaden SuperEkstraMegaSzewc.
Po prostu szewc. Może osoba, może robak a może minerał albo fala.
Ale, do nędzy, też nie SuperEkstraMegaPrzypadek!

Bo system istnieje.
A przez zaślepienie walką z Fan Clubem Pana Boga - ateiści zaczynają tworzyć równie irracjonalny Fan Club Czystego Przypadku.
Tak jakby nie mogło być innych możliwości.

Weźcie się solidnie za argumentację - bo religie podważyć nie jest trudno. Ale trzeba zacząć myśleć a nie powtarzać bzdury po swoich bardziej utytułowanych przedstawicielach.
(śledziłem tu i ówdzie argumentacje utytułowanych ateistów i aż żal bierze jakie to nieraz miałkie)


P.S.
Z powodu powtarzających się prób przekonania mnie co do siły przypadku przygotowałem dla leniwych (którym nie chce się liczyć) wizualizację.



Gdyby od Wielkiego wybuchu (13 mld lat) pracowało trylion superkomputerów z szybkością trylion kombinacji na sekundę (!) - to nie zdążyłyby do dziś wyczerpać tej dość przecież ubogiej kombinacji - jak na rysunku. (14x14 pikseli)
Zaskoczenie, nie? A wygląda tak niepozornie!
No, to wystarczy sobie policzyć - zamiast opierać się na wewnętrznym przekonaniu, że wystarczy parę miliardów lat i wszystko się zdąży wydarzyć.
Najprostszy znany łańcuch DNA ma 160 tys. par.





   


          


      kabaret ADI
      kabaret Potem
      Wytwórnia A'YoY
      klub Gęba
      bok
 
   

można się nie zgodzić:

podpis:
e-mail:
treść:
Wpisy o subtelności goebelowskiej będą kasowane bez względu na opcje.

 
podpis: Pytek
e-mail: ...
Argument z piaskiem jest demagogiczny. Nie da się porównać setek, czy tysięcy prób coraz bardziej znudzonego brakiem efektu eksperymentatora z jakimiś tam trylionami do kwadrylionowej potęgi zdarzeń dziennie przez setki milionów lat.
A poza tym dyskusję o przyczynach czy celach istnienia świata można prowadzić raczej tylko chyba dla samej przyjemności dyskutowania. Wydaje się, że worek cementu ma nikłe szanse poznania struktury cementowni, ze szczególnym uwzględnieniem personelu zarządzającego.
A tak przy okazji. Coś z tym DNA jest na rzeczy. Zarządowi świata organicznego cholernie zależy na trwałości genów, które (mimo ewolucyjnych modyfikacji) są przekazywane przez tysiąclecia a w niektórych przypadkach przez milionlecia mimo nietrwałości nośników.
 
podpis: Króliczek
e-mail: ...
Czy można prosić o przykłady mechanizmów świata złożonych na tyle, że sugerują celowość działania?
 
podpis: S.
e-mail: ...
Króliczek - przede wszystkim pozorny chaos, który układa się w określony porządek. I porządek, który zostaje zakłócany cały czas aby nie doszło do stagnacji.
Wyobrażam sobie bez trudu oba stany - chaos bez porządku i porządek bez chaosu.
W obu przypadkach świat jest nierozwojowy.
Chaos układa się w porządek dzięki dość złożonym mechanizmom.
A i porządek jest rozbijany również dzięki wielu mechanizmom.
I to trwa w równowadze - co jest również imponujące - że żaden z mechanizmów nie prowadzi do destabilizacji systemu.
Nie każ mi wymieniać, bo będzie długie i nudne.
Jak dotychczas nie zauważyłem wśród zjawisk natury (a jest ich cholernie dużo) czegoś ewidentnie niepotrzebnego - co w przypadku świata przypadkowego powinno być nagminne.
To żaden argument za istnieniem SuperBoga - ale trudno nie zauważać istnienia systemu - więc nie od rzeczy jest postawić pytanie o pierwotną naturę tego systemu.
Chociaż odpowiedź jest na razie tylko fantazjowaniem.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Pytek - drugie prawo mieszania piasku traci sens przy ilości powyżej tysiąca (prawa mieszania piasku sam wymyśliłem - w temacie Teoria Mieszania - w komentarzach).
Przy 4 tysiącach ziarenek (a to tak niewiele) wynik wyszedł mi ok. trylion do potęgi 50. Niewykonalne od powstania świata mimo najszybszych technik mieszania. To ledwie 13 mld lat temu.
Nie ma szansy żeby w którymkolwiek miejscu Ziemi piasek sam ułożył się przypadkowo w malutki sensowny wzór - jedynie mechanizmy mogą to sprawić.
 
podpis: Króliczek
e-mail: ...
Poprosiłbym jednak o jakiś przykład albo dwa. Chodzi mi głównie o to, że dla mnie chaos i porządek to terminy subiektywne. Nie potrafię znaleźć jakiejś obiektywnej miary, która da jednoznaczną odpowiedź dla każdego układu czy jest on w stanie uporządkowanym.
Pamiętam zresztą, że rozmawialiśmy już o tym w kontekście biało-czarnego piasku :). Czy piasek rozsypany w idealną szachownicę, to skrajny przypadek wymieszania, czy jednak porządku?
W kwestii niepotrzebności: czy formowanie się planet wokół gwiazd nie jest zjawiskiem niepotrzebnym? Wszechświat mógłby istnieć i bez tego. Zresztą, bez samych gwiazd też.
 
podpis: Kylo
e-mail: kyl0@op.pl
> Niewykonalne od powstania świata mimo najszybszych technik mieszania.
> To ledwie 13 mld lat temu.

Bo Ty chyba bierzesz tylko pod uwagę czas, a nie to, ile tych prób ułożenia działo się i dzieje równolegle. A dziwić się chyba nie ma czemu, raczej się cieszyć tym, co jest.

To tak jak z tym żołnierzem, jednym z miliona, który z odległości kilometra strzelał na ślepo i trafił. On był niezwykle zdziwiony, że coś podobnego się wydarzyło i gotów był dać na mszę, albo wołać, że zwalanie tego na przypadek jest kompletnym lekceważeniem obowiązku myślenia, ale z punktu widzenia zewnętrznego operatora nie wydarzyło się nic wyjątkowego.

A to że wojujący ateiści pierniczą, aż miło, to inna rzecz :)
 
podpis: S.
e-mail: ...
Kylo - namawiam cię do próby wykonania obliczeń. Ja przypuszczałem, że będą to ogromne liczby - ale nie przypuszczałem, że aż tak!
Rozumiem, że ogromne liczby prób równolegle. Ale spróbuj policzyć ile tych prób potrzeba a ile hipotetycznie się mogło dokonać - robi wrażenie! Tylko dla jednego głupiego przypadku - a tych przypadków jest zbyt wiele.
No gdyby ten sam żołnierz trafiał tak za każdym razem 1000 razy pod rząd - nie uznałbyś za obowiązek tego przemyśleć?
Choć przecież się mieści w kategorii zdarzeń możliwych dopuszczonych prawdopodobieństwem.
Tylko to prawdopodobieństwo jest skandalicznie małe aby nie podejrzewać systemu.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Króliczek - Sam przykład istnienia życia.
Powstało przypadkiem i przypadkiem się rozwija...(???)
Oczywiście nie dysponuję naukowymi podstawami - ale śmiem twierdzić z nieomal pewnością - że zanim pojawiła się pierwsza komórka zdolna do przeżycia i rozmnożenia - musiały powstać tysiące komórek, które zginęły.
Bakterie Carsonella ruddii o najkrótszym DNA zawierającym tylko 182 geny i 159 662 par zasad - to znalazłem w necie. Robiłem obliczenia dla 4 tys. ziarenek piasku - i to już były liczby nieprawdopodobnie wielkie. Dla 160 tys. to niewyobrażalne liczby.
Tego nie można przypisać tak ot przypadkowi. Przynajmniej nie wypada nie zastanowić się.
Ale to i tak mało.
Bo przypadek nie dość, że stworzył komórkę, to jeszcze ona się rozwija do form założonych jak człowiek. To już pojedynczy gen jest cudem natury w swojej komplikacji. (liczby par przyprawiają o zawrót głowy)
Niechby nawet pierwsza komórka zdolna przetrwać to "złoty strzał wszechświata". Ale "to" zamiast się rozmnażać ledwie - zaczęło wykazywać tendencje rozwojowe. Wg systemu.
Czy system też jest dziełem przypadku?
Raczej (wg mnie) to przypadek jest elementem systemu. System by nie działał gdyby przypadek nie podsuwał mu nieskończenie wielu elementów - z których system wybiera ten właściwy.
Przypadek działa cały czas, podsuwając kolejne wariacje - ale to system wybiera z tych wariacji konkretne rozwiązania - gdyby nie system to przypadek wytwarzałby jedynie chaos i pchał do wzrostu entropii.
System istnieje. Nie mam wątpliwości.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Króliczek - Co do planet i gwiazd - hm, sięganie do mniej zbadanych elementów - to właśnie metoda religii: nie wiesz, więc uznaj moją rację.
Jest dość elementów znanych i zbadanych aby spróbować wśród nich poszukać przykładu. Dobrze?
 
podpis: Pytek
e-mail: ...
A więc ów system byłby jakimś takim Demonem Maxwella 2 rodzaju?
Wracając do obliczeń. Ziarnka piasku są raczej sobie zupełnie obojętne. W świecie atomów, czy raczej jonów panują pewne sympatie, antypatie czy też preferencje. Powodują one, że pewne konfiguracje są trwałe, inne mniej trwałe a jeszcze inne niemożlwe. Inna sprawa, dlaczego tak jest. Czy znów widać tu wścibstwo Systemu? :)
Przy szacowaniu prawdopodobieństw zdarzeń konieczne jest branie pod uwagę jak największej liczby zależności, a najlepiej wszystkich. Tu porównujemy dość odległe zjawiska, a poza tym raczej nie wiemy wszystkiego i być może pomijamy sprawy bardzo istotne a może i kluczowe dla zjawiska.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Otóż to.
Sympatie i antypatie pomiędzy materią należą do systemu.
System ma sympatię dla tworzenia łańcuchów chemicznych znanych jako DNA i z sympatią traktuje wszelkie okoliczności pozwalające na rozwój tegoż.
System właśnie poprzez sympatie i antypatie tworzy to co znamy jako naturę.
Zaś przypadek tworzy różnorodność - aby system wybrał to co lubi bardziej.
 
podpis: Ba
e-mail: ...
Czy czytał Pan "Samolubny Gen"?
 
podpis: Chłop
e-mail: martoszka@o2.pl
Zgodzę się, że nie które argumenty "walczących ateistów" są nie najlepsze. Zgodzę się, że czasem ich mniej inteligentni koledzy powinni przyznać, że nie wiedzą, bo nie ma na razie takiej możliwości, ale Pana argumenty są równie biedne jak kreacjonistów. Teorie mówiące o tym, że "but" jest bez powodu i to nie łamie praw rządzących wszechświatem (na tą chwilę) nie są wyssane z palca jak teorie o szewcu. Nie bazują na naszym błędnie myślącym rozsądnym mózgu, tylko właśnie na nauce i teoriach sprawdzanych. Pewnie - nie są to rzeczy pewne le są wielce prawdopodobne. Na razie to są najbardziej prawdopodobne teorie. Bardziej prawdopodobne od Krasnali i Boga.
 
podpis: RobertP
e-mail: rpyzel@gazeta.pl
"Skoro są buty, jest i prawdopodobnie szewc. "

Skoro jest szewc, to pewnie miał rodziców? Kto stworzył twórcę? Istniał od zawsze? To fajnie, więc Wszechświat też mógł powstać kilkanaście miliardów lat temu tak po prostu i bez jakiegoś "Fiat lux"
 
podpis: Pytek
e-mail: ...
Sympatia do tworzenia DNA. Może "Głos Pana" ma sens?
 
podpis: Chłop
e-mail: martoszka@o2.pl
@S. Świat pcha nas w stronę entropii i chaosu.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Chłop - Ani przez moment nie twierdzę, że Szewc jest. Wiem tylko, że są buty. Jedyne co, to nie zgadzam się na kult Wielkiego Przypadku jako odpowiedź na kult SuperStwórcy.
W obu przypadkach to kult Własnej Racji.

Robert - jakoś nie mam przekonania do Szewca osobowego. Więc i rodzice takiego do mnie nie przemawiają. To bezcelowe mnożenie kolejnych bytów.

Najbardziej jestem skłonny przyjąć, że sam Wszechświat (lub też materia-energia) jest źródłem systemu. Ale o nic się nie założę, ani do gardła nikomu nie skoczę.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Ba - Samolubny gen - hipoteza raczej ryzykowna, nie kupuję tego.
 
podpis: devil
e-mail: fuckyourgod@interia.pl
przykład... mężczyzna lat 56 wierzący w boga osobowego..jezusa..maryje..itd..bardzo...tak został wychowany..nauczony...indoktrynacja...ten sam mężczyzna lat 87 demencja starcza..alzheimer..nie wie co to buk...nie wie kto to jezus...maryja...co to wiara...czy ktoś zaprzeczy że buk jest w mózgu...i wiara w niego zależy od jego funkcjonowania...przykł 2...kobieta dziękuje bogu za jedzeniw modląc sie 7 minut w tym samym czasie terrorysta dziękuje bogu za ucięcie komuś głowy...obydwiw te osoby myślą że mają rację...ich mózg jest tak nastawiony.. czyli buk jest w mózgu...
 
podpis: Arek.
e-mail: ...
AUTOR tekstu nie rozumie teorii ewolucji ( Teoria jest słowem mylnym tak samo jak w przypadku Teorii względności- nazwa pierwotna została zachowana mimo nieprzebranych dowodów przemawiających za nią i braku chociażby 1 przeciwko niej)
Ewolucja to nie przypadkowa gra, wtedy rzeczywiście łamała by matematyczne podstawy prawdopodobieństwa. Ewolucja jest "ślepa" w przypadku mutacji, dlatego efektami mutacji zazwyczaj jest porażka (śmierć) osobnika. Jeśli jednak 1 na 1000 mutacji daje korzyść osobnik rozmnaża się lepiej i dalej przkazuje korzystny gen następnym pokoleniom. To tak jakbyście rzucali kością i zapisywali tylko wyniki parzyste a potem dziwili się że po wykonaniu wielu prób zawsze padały 2,4 i 6. Wniosek kostką kieruje inteligentny byt?
Autor nie rozumie też problemu obalania hipotezy. (w tym przypadku hipotezy boga) Nie da się obalić hipotezy która jest nie określona. Ateiści obalali kolejne wizje stwórcy wiele razy jednak nie da się obalić hipotezy abstrakcyjnej którą można nieustannie modyfikować. (Sam spróbuj udowodnić że nie istnieją Jednorożce, które są absolutem, alfą i omegą, są transcendentne, nieodgadnione kierują wszechświatem i uwielbiają bitą śmietanę z dżemem.)
Ateizm obalił praktycznie wszystkie mity i wierzenia które były pierwotnymi dogmatami (przykład, dosłowne traktowanie: Adam i Ewy, stworzenie świata w 6dni itp.)
 
podpis: Janna
e-mail: janoole@poczta.fm
Autor zbyt mocno zafiksował się na domniemaniu "kultu przypadku" i samej roli przypadku - jako narzędzia do wytwarzania systemów złożonych. Owszem, skoro przekrój intelektualny przez społeczeństwo pokazuje z grubsza rozkład normalny, to nie ma podstaw aby nie sądzić, że przekrój wśród ateistów będzie inny. Niektórzy są demonami intelektu, inni zupełnie przeciętnymi ludźmi. Nie każdy posiada rozległą wiedzę interdyscyplinarną, nie każdy do swego ateizmy doszedł świadomie. Jeśli coś w ogóle ateistów łączy, to odrzucenie pewnej tezy. Jedni odrzucają ją bo mieli szczęście nie być nią indoktrynowani od dziecka, i wyraźnie widzą jej miałkość, wewnętrzne sprzeczności i brak sensu, a czesto też dalece posunięty infantylizm, inni dostrzegli to mimo indoktrynacji...nie można od każdego wymagać, aby jego ateizm był świadomy, aby był w każdej chwili gotowy do dyskusji...część ludzi zresztą nie widzi w tym najmniejszego sensu. Dla wielu dyskusje "o bogu" są tak samo wartościowe jak, dajmy na to - dyskusje o Sauronie. Czy autor byłby gotowy do polemiki z fanatycznymi, posługującymi się jak wyrocznią "Sillmarillionem" fanami Śródziemia? Czy uznałby to za wartościową dyskusję, rozwijającą duchowość? Wielkie religie są o wiele gorzej skonstruowane niż Sillmarillion, a spójności i konsekwencji mogą mu tylko pozazdrościć.
Owszem, zgoda, część wojujących ateistów nie powinna zabierać w tej sprawie głosu, ale nie trzeba tu specjalnej filozofii poza kolokwialnym - "jak nie potrafisz, nie pchaj się na afisz".
 
podpis: NEO DARK LORD
e-mail: real_dark_lord@interia.pl
Czy autor, popierając swoje czcze oskarżenia o braku wiedzy, zdaje sobie sprawię z istnienia fizyki kwantowej tłumaczącej możliwość powstania czegoś z ujemnego ciśnienia próżni???

Czy autor, rzucając rubasznym tonem, zdaje sobie sprawę o fakcie, że we wszechświecie istnieją tryliony gwiazd i życie najprawdopodobniej nie powstało wyłącznie "na Ziemi" (jeśli w ogóle), przez co mówienie "o super przypadku" jest czystą ignorancją autora.

W końcu. Czy autor, powołując się na niezrozumianą przez siebie definicję "hipotezy" (mówiąc o teoriach... -_- ), rozumie, iż te obejmują całokształt jego bytu o od grawitacji począwszy, a na atomistycznym modelu materii skończywszy. I choćby stawał na głowie, zawodził do Księżyca czy nie godził się z naukowym porządkiem rzeczy, to lepsza nawet śmiałą teoria, niż wielowiekowe podkradanie sobie Boga, którego chrześcijańscy ignoranci ukradli żydom, ci - najprawdopodobniej wespół z muzułmanami ukradli go rzymianom, hinduistom lub starożytnym Egipcjanom, a tamci nie wiadomo komu jeszcze?


Wiara w Boga jest dziecięcą naiwnością, wierzącą w to, że świat jest prosty jak egzystencja na Ziemi i równie człowiekowi podporządkowany, co jego antropocentryczne zabawki na tej kupce popiołu.
 
podpis: Janna
e-mail: janoole@poczta.fm
I jeszcze jedno. Przykłady na jakie powołuje się autor...demagogia. Sypanie piasku na powierzchni planety? Skomplikowane, złożone "reguły gry? "? Co do tych ostatnich, to moja intuicja mówi mi, że jest dokładnie odwrotnie. Że "reguły gry" są skrajnie proste, a być może istnieje tylko jedna reguła. Fizyka też to intuicyjnie - może nie tyle przeczuwa, co bierze pod uwagę, stąd tyle wysiłków w poszukiwaniu "teorii wszystkiego". Patrzymy na świat przez pryzmat naszych umysłów i ich błędów poznawczych, chcąc nie chcąc instynktownie doszukujemy się przyczyn poprzedzających, praprzyczyn, w bezsilności część z nas zamiast "nadal nie zrozumieliśmy" wstawia "to niech już będzie bóg". A sprawa może być tak prosta, jak stwierdzenie że "istnieje tylko jedno możliwe równanie wszystkiego". Być może nie rozumiemy bo wychodzimy od niewłaściwej strony...Czasem widząc zwierzę w oddali, nie umiemy powiedzieć, czy to pies, wilk czy hiena. Ale wiemy ze to nie słoń ani autobus. Wielu tez nie wie, czy to był "wybuch z niczego", "wybuch z czegoś" czy może "żaden wybuch, po prostu kolejna czasoprzestrzeń powstała wraz z zapadnięciem się czarnej dziury do osobliwości", ale wiedzą że wstawianie w to miejsce zmiksowanych, wielokulturowych kompilacji starożytnych mitów, dokonane przez pustynnych nomadów i poprawiane przez ludzi wczesnego średniowiecza to nie jest droga do zrozumienia, tylko odpuszczenie zrozumienia w ogóle.
 
podpis: Napoczatkubyłosłowo
e-mail: ...
Paradoks tego świata polega na tym, ze jeśli Bóg istnieje, to jest ateistką...

 
podpis: szczurzasty
e-mail: ...
Do Neo Dark Lord - małe przypomnienie z historii świata. W chronologicznym porządku najpierw byli żydzi, potem chrześcijanie, a na końcu muzułmanie. To tak gwoli ścisłości, bo gdy rzuca się tyloma sformułowaniami to można się pogubić.
 
podpis: I tyle
e-mail: mawoy@wp.pl
O demagogii Autora się nie wypowiadam. Zgadzam się z tym, że Bóg to obszar, którego nie rozumiemy i tenże obszar, wraz z rozwojem wiedzy, stale maleje.
 
podpis: Kain
e-mail: lordkhayyin@gmail.com
Są buty, musi być szewc...są pioruny, musi być Thor ;)
Artykuł 4/6, bo sam jest dziurawy, ale porusza ważną kwestię - pokory.
To prawda, wkurzenie na Religijnych radykałów powoduje w nas efekt przeciwwagi - im mocniej oni w swoją, tym bardziej trzeba działać przeciw. No nie koniecznie.

Akurat moja "pewność" (czyli w sumie 99.9%) wynika z obserwacji innych religii i samego procesu ich powstawania od początków istnienia cywilizacji. Dlatego twierdzę, że Boga nie ma (bez próby naukowego dowodu).
Za to jeśli chodzi o powstanie i złożoność wszechświata - po prostu nie znamy jeszcze praw aż tak dalece wybiegających, by to jasno opisać. Nie znaczy to jednak, że istnieje Thor, skoro jest wszechświat - dziś już wiemy, że do pioruna nie był potrzebny, może jutro uda się wyjaśnić jak jest ze wszechświatem ;)

Z drugiej strony osobiście byłbym zadowolony, gdyby to miało być tak pięknie, jak to np. chrześcijanie opisują - niebo, życie wieczne. Bardzo chcę się mylić w tej kwestii. Niestety patrząc na całokształt, raczej tak nie jest.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Tak ogólnie - Autor zdaje sobie sprawę z tych rzeczy o których wspomniano - chociaż ekspertem nie jest żadnym.
I wcale nie argumentuje za istnieniem Boga. A już na pewno nie za religią.
Tylko kiedy słucham Dawkinsa czy Hitchensa - widzę jak niespójnie i nieporadnie radzą sobie w bezpośredniej dyskusji.
Zasłaniają się autorytetem nauki równie ortodoksyjnie jak ich adwersarze objawieniami.
Trzeba sobie powiedzieć wprost, że nie wszystkie odpowiedzi zostały udzielone i są otwarte kwestie. Nie zapychać nowymi bajkami - tym razem o podłożu naukowym zamiast religijnego.
To żaden wstyd przyznać, że coś jest nieoczywiste. Jeszcze trochę tajemnic istnieje - i niech istnieją. Kurczę. Tak nawet jest ciekawiej.
System istnieje - to jest oczywiste, bo istnieje. Są prawa fizyczne i chemiczne, są stałe fizyczne, jest materia i energia. I jest życie. I fajnie!
Jak kto nazwie źródło tego systemu - to nie jest aż tak ważne!
Dużo ważniejsze aby nie tworzyć dziwnych bajek - w imię których ludzie zaczynają sobie szkodzić.
Komuś przeszkadza cudza wiara - niech idzie do psychologa.
Komuś przeszkadza religia, która go napastuje - niech się broni! Ale nie przez tworzenie innej religii (religią nazywam zbiór przesądów w sprawach nieoczywistych - i ateiści ten wymóg zdają się wypełniać)
 
podpis: S.
e-mail: ...
Kain - tak. Są pioruny musi być Thor. No i już wiemy czym jest Thor - wcale nie taki brodaty pan z młotem - tylko ładunki elektryczne w chmurze na skutek zderzeń kryształków lodu.
Wystarczyło poczekać z odpowiedzią zamiast tworzyć jakieś mityczne stwory, lub wymyślać racjonalnie, że wielkie chmury tak mają.
 
podpis: Artur
e-mail: arbel@o2.pl
Władek powiela w niby zabawnej formie wiele argumentów filozofów teistycznych różnego autoramentu, które kiedyś być może, kiedy bramy wielkich miast zapinały się na zatrzaski, a ludzie na węgiel mówili "czarne kloce", były coś warte. Teraz nie są. Poza tym kolejny raz ktoś próbuje udowadniać coś, przez zrównywanie religiantów i ateistów w kwestii "wiary" w coś. Ateizm jest wiarą w takim samym stopniu, jak niebranie narkotyków jest nałogiem.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Pewnie po kimś powtarzam - bo nie chce mi się śledzić wszelkich poglądów wyrażonych wcześniej.
A zrównuję ateistów i religiantów - bo mają tę wspólną cechę powoływania się na swoje autorytety, których: nie rozumieją, nie sprawdzają, nie kwestionują. I dodatkowo traktują wybiórczo - czyli tak jak im wygodnie.
Papież, Dalajlama czy wybitny fizyk, biolog - i tak interpretują zgodnie ze swoimi przekonaniami.
A wiara w papieża czy fizyka nie przestaje być wiarą.
Czym innym jest niebranie narkotyków, a czym innym nienawistne ganianie za użytkownikami narkotyków - to już jest dewiacja.
 
podpis: owsik
e-mail: ...
No i tak wszystko jest kwestią wiary...
 
podpis: Ścibor
e-mail: ...
Wiele tu komentarzy, których z braku czasu nie czytam, gdyż nie czytam rzeczy, których sam nie napisałem. Ale tak myślę Władek, że brak wiedzy na jakiś temat nie jest wystarczającym powodem, by wierzyć w siły nadprzyrodzone. Religie pierwotne tłumaczyły wschody i zachody słońca, bo wiedza była wówczas niewystarczająca. Jak dotąd okazuje się niestety, że za wszelkimi poznawanymi zjawiskami stoi po prostu fizyka. To że nie wiem, jak działa telewizor, nie oznacza, że siedzi w nim Bóg. Po drugie przypadek to trudne pojęcie. Jeśli weźmiemy pod uwagę naprawdę wielkie liczby, 200 miliardów galaktyk po 200 miliardów gwiazd każda, to można łatwo zrozumieć, że gdzieś tam się życie trafić musiało i my właśnie tam żyjemy. To nie jest przypadek tylko prawdopodobieństwo. Liczba powtórzeń. Istnieją matematycznie ugruntowane teorie, że istnieje 10 do 500 potęgi wszechświatów (czemu nie?) z niezliczonymi kombinacjami warunków początkowych. Jeden, a właściwie miliony z tych wszechświatów sprzyjają powstawaniu gwiazd, czy w ogóle koncentrowaniu się materii (tam gdzie stała kosmologiczna jest inna, wszystko np. rozwala się w drobny mak). A zatem posługiwanie się potocznym rozumieniem słowa przypadek w tłumaczeniu zjawisk opisywanych przez zaawansowaną matematykę jest nadużyciem. Zastąp przypadek prawdopodobieństwem, weź pod uwagę liczbę kombinacji i do dzieła!
 
podpis: S.
e-mail: ...
Najpierw prawdopodobieństwo - które niczego nie chce dowieść. Najprostszy znany łańcuch DNA ma 160 tys. par. (ludzki 6 mld par)
Robiłem obliczenia dla głupich 4 tys. Pół na pół. Wyszło 10 do potęgi ok. 1000. Nie będę próbował liczyć dla 160 tys. Liczby astronomiczne. Podejrzewam, że potęga też by musiała być w potędze. A może i potęga potęgi potęgi.
To tak dla zobrazowania dylematu.
Wygląda na to, że DNA są jakoś uprzywilejowanymi polimerami w naturze.
To jak kto tłumaczy wschody słońca, pioruny itd. to jedno - ale nie da się nie zauważyć systemu, porządku, reguł.
Można machnąć ręką i uznać system za przypadkowy. Ale można też machnąć ręką i uznać system za dzieło Stwórcy.
Ale zamiast tak machać i robić wiatr - raczej sensowne jest powstrzymać się od wyrokowania na temat o którym się za mało wie.
Tak jak brak wiedzy nie jest powodem by wierzyć w siły nadprzyrodzone, tak też nie jest powodem by wierzyć w megaprzypadek. A już spory i wojenki na temat o którym nic nie wiadomo - to przesada.
 
podpis: Peter222
e-mail: ...
ojjj teraz popłynąłeś... "Ateiści zamiast się przyznać do niewiedzy i niemożności ogarnięcia fundamentalnych tajemnic świata - produkują bajeczki" - właśnie w tym sęk, że wierzący produkują z tego powodu swoje bajki... dlatego ktoś kiedyś napisał biblię... nie zastanowiło cię nigdy, dlaczego taka sama nie obowiązuje na całym świecie? a dlaczego nie obowiązuje? dlaczego są różne w zależności od wiary? bo każdy, w zalezności od położenia geograficznego (kiedyś nie buło internetu ;)) sobie własną bajkę ułożył aby zapełnić pustkę i niemożność ogarnięcia tego skąd się wzięliśmy. Taką potrzebę mają wierzący - ateiści właśnie godzą się z tym, że nie jest nam dane tego ogarnąć i nie uzupełniają tego bajkami. No bo nie chcesz chyba powiedzieć, że osiągnięcia nauki to bajka???? a z tym szewce... uuu tutaj to już w ogóle analogia z czapy - jak to są buty nie ma szewca... że co, że buty z nicości się wyłoniły? z nieba spadły? jak to gdzie szewc, na drugiej stronie ulicy pewnie. Jest. Istnieje. Można pokazać go palcem. Oj kombinujesz :)))
 
podpis: Peter222
e-mail: ...
...a tymi wyliczeniami, no sorry ale nie przekonacie mnie, że jesteście bardziej w tym biegli od Stephena Hawkinga - autorytetu światowego. A ten już się wypowiedział na temat wielkiego wybuchu.
 
podpis: S.
e-mail: ...
No i właśnie. Hawking się wypowiedział, więc nie ma o czym dyskutować. (?)
Już nie wspomnę, że Hawking jest agnostykiem (chociaż wyklucza Boga osobowego), wierzy w życie pozaziemskie (w kosmosie)w "teorię wszystkiego" i wierzy w eksplorację kosmosu (info z netu). Co nie każdemu musi odpowiadać. Chociaż nie ma powodu też się z tym kłócić. Jego wierzenia - jego sprawa.
Co do bajek - to że wierzący mają swój zestaw przesądów - to nie znaczy, że ateista odrzucając przesądy religijne w ten sposób staje się wolny od wszelkich przesądów. O nie! Ateiści też mają swoje bajki.
Choćby taką - że Hawking ma zawsze rację.
 
podpis: Włodek
e-mail: wlodzimierz.kowalik@wp.pl
Tzw. prawa fizyki nie zadziałają bez przypadku np. warunki brzegowe czy wyniki pomiarów są wobec równań przypadkowe. Ale bez nich prawa fizyki nie informują o niczym. Przeciwstawianie sobie praw i przypadków jest zatem jakimś nonsensem.
Druga sprawa jest semantyczna. Zwykle przypadek definiujemy jako coś niespodziewanego (a niespodziewane jest groźne). A zatem o przypadku decyduje stan naszej wiedzy. Z jakichś powodów uważamy, że ciąg 1,2,3,4,5,6 jest mniej prawdopodobny (bardziej przypadkowy?) niż dowolny inny.
Trzecia sprawa. Jeśli coś jest przypadkowe, to nie znaczy, że nie ma przyczyny. Jeśli ?przypadkowo? wyrzucę ?6? na kostce, to taki wynik rzutu ma to swoje przyczyny. Świat kwantowy wydaje się być kompletnie przypadkowy ale to nie znaczy, że jest bezsensowny.

Podsumowując: przypadek nie ma żadnego znaczenia w dyskusji ateista - teista. Obydwaj muszą uznać zarówno przypadki jak i prawa.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Przypadek trudno negować.
Ale...
Niektórzy ateiści tworzą z niego niesłychaną machinę twórczą.
Niektórzy teiści potrafią dla odmiany przypadkowi nadać walor ingerencji boskiej.
Obie interpretacje są skrajne i zwyczajnie fanatyczne.
Przypadek jest narzędziem w budowie świata - i nie ma walorów demiurgicznych. Walor demiurgiczny mają prawa natury - ale dopiero w połączeniu z przypadkiem są w stanie wytwarzać tak skomplikowane wzory.
 
podpis: a
e-mail: ...
a
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
Ateiści wprowadzają coś więcej niż przypadek: nieskończoność przypadku. A nieskończoność to nieskończoność. Teista nazwie to Bogiem.
W teizmie rzeczywiście są dwie opcje próbujące wprowadzić ingerencję Boską. Robi się to za tzw. pomocą przyczynowania oddolnego i odgórnego. Bóg przyczynujący ?z dołu? ma wykorzystywać kwantową nieoznaczoność a przyczynujący ?z góry? - brak jednoznacznych determinacji w układach nieliniowych o jakich mówią teorie chaosu.
Obydwie opcje są nieortodoksyjne. Tradycyjna teologia uznawała, że ?każdy skutek pochodzi w całości od Boga (Przyczyny Pierwszej) i W CAŁOŚCI od przyczyn stworzonych (drugich)?. Analogiczna relacja zachodzi między elementami zbiorów nieskończonych różnej mocy np. zbiór liczb naturalnych parzystych jest równoliczny ze zbiorem liczb naturalnych. Liczb parzystych jest tyle samo co naturalnych, pomimo, że naturalne to 1,2,3,4,5,6,7,8 ... a parzyste to 2,4,6,8.....
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
Generalnie zgadzam się z tym, co (nieszczęśliwie) nazwałeś tu ateizmem. Gdyby oceniać teorie po stopniu ich nieprawdopodobieństwa, trzeba by odrzucić wszystkie poza kompletnymi truizmami. Teoria może być prawdziwa nawet jeśli nikt w nią nie wierzy i nie ma żadnych powodów bu ją akceptować i może być fałszywa pomimo dobrych racji, do jej uznania.
Tr(a)Tr(b) - gdzie Tr to treść zdania, a i b to zdania, (ab) to koniunkcja zdań (teoria)
p(a)>p(ab)Każda ?porządna? teoria naukowa jest zatem prawdopodobna w stopniu zerowym.
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
Co za koszmarny edytor. Jeszcze raz:

Tr(a)Tr(b)
p(a)>p(ab)
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
Sikor! Na tej stronie nie można powiedzieć nic istotnego!
 
podpis: S.
e-mail: ...
I bardzo dobrze.
Nie chcemy tu matematyki na wyższym poziomie.
:)
:)
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
Pewnie, po co popadać w nadmiar wiedzy, skoro można kultywować błędy? :-)
 
podpis: Leniwiec Gniewomir
e-mail: jarekjurek@gmail.com
Pozwolę sobie popoleminować, jak to kiedyś powiedział mój dawny kolega.

1. ?gdyby dowiedziono istnienia Boga, to o dyskusji już nie ma co mówić? - nieprawda. Wciąż byłoby pole do dyskusji, czy należy tego Boga czcić, czy niekoniecznie.
2. ?Bo cóż, kiedy są buty a nikt nie widział szewca?? - ja widziałem! Miał wąsy! ;-)

A poza tym - bardzo dobry, dający do myślenia tekst. Zdaje się, że narozsądniejszą odpowiedzią jest tutaj agnostycyzm - pogodzenie się z tym, że istnienie lub nieistnienie Boga (pod jakąkolwiek postacią) jest nie do dowiedzienia i jesteśmy za malutcy, by przyjać inną postawę, niż uczciwe, pokorne ?nie wiem?. Ja sam uważam się za ateistę, ale zapytany o źródło wszelkiego istnienia, początek początku itd. zawsze odpowiem, że nie wiem. No bo i skąd?
 
podpis: S.
e-mail: ...
Ja już sobie odpowiedziałem na pierwszy punkt.
Jeżeli jakiś Stwórca istnieje - to na pewno nie jest to typ wszechmocnego małostkowego czarodzieja - wrażliwego na pochlebstwa, daniny, obrzędy pochwalne itp.
(to jest potrzebne jedynie kapłanom)
Kapłani wszelkich religii przedstawiają bardzo infantylny obraz Stwórcy. W swoim własnym interesie.
 
podpis:
e-mail: ...
Biorac pod uwage dwie poprawne, rownowazne interpret. mech. kw. klesyke kopenh. i kauzalna interpret. Bohma, to nasz swiat jest dzielem, albo OBIEKTYWNEGO przypadku (indeterminizm implikowane zasada nieoznaczosci w zakresie kopenh. interpret. QM), albo tez OBIEKTYWNEGO determinizmu przyczynowo-skutkowego ( teoria zmiennych ukrytych TZU, de Broglie'a - Bohma ).
Ciekawe jest tez to, iz w obu pryzpadkach wolna wola jest abstrakcja.

I jeszcze jedna ciekawostka. Mamy definitywny dowod na nielokalnosc swiata. Tak wiec prorocze zdaja sie byc slowa samego Bella:

?Istnieje jeszcze jedna, właściwie filozoficzna, dziura w teście Bella. Otóż sam Bell stwierdził, że ukryte zmienne mogą tak manipulować osobami prowadzącymi eksperyment, że wybiorą one do pomiarów te, a nie inne cechy, przez co dojdą do fałszywego wniosku, iż teoria kwantowa jest prawdziwa. Być może istnieje jakiś rodzaj superdeterminizmu, zgodnie z którym już podczas Wielkiego Wybuchu został wybrany sposób przeprowadzenia eksperymentu. Takiego założenia nigdy nie będziemy mogli obalić, więc sądzę, że nie powinniśmy zbytnio się tym przejmować - mówi Leifer.?

"Bezbledny test Bella"
 
podpis: ivonn33
e-mail: ...
Sorry, nie podpisalam sie wyzej: (test Bella)
 
podpis: ivonn33
e-mail: ...
@ ?Chłop:

Zgodzę się, że niektóre argumenty ?walczących ateistów? są nie najlepsze. Zgodzę się, że czasem ich mniej inteligentni koledzy powinni przyznać, że nie wiedzą, bo nie ma na razie takiej możliwości, ale Pana argumenty są równie biedne jak kreacjonistów. Teorie mówiące o tym, że ?but? jest bez powodu i to nie łamie praw rządzących wszechświatem (na tą chwilę) nie są wyssane z palca jak teorie o szewcu. Nie bazują na naszym błędnie myślącym rozsądnym mózgu, tylko właśnie na nauce i teoriach sprawdzanych. Pewnie - nie są to rzeczy pewne le są wielce prawdopodobne. Na razie to są najbardziej prawdopodobne teorie. Bardziej prawdopodobne od Krasnali i Boga.?

Dokladnie, tak jest.
Historia rozwoju nauki pokazuje nam, iz ?god of the gaps?, sie nie sprawdza.
Wiemy coraz więcej, i założenie, ze W PRZYSZLOSCI ROZWIAZEMY kolejne problemy, jest zalozeniem racjonalnym, opartym na doświadczeniu nauki ( nie opiera sie on na WIERZE (!), jak to wierzacy sugeruja).

WIARA zas niczego nie wyjaśnia, juz Tertulian zauwazy tzrezwo; wierze bo to niedorzecznosc ( credo quia absurdum ).
 
podpis: S.
e-mail: ...
Nie próbuję lansować kreacjonizmu - tylko zwracam uwagę, że stawianie pytań o źródło istnienia świata - ma podstawy.
Świat jest wyraźnie zorganizowany wg jakiegoś systemu. Czy ów system jest właściwością nadaną zewnętrznie czy jest naturalną cechą świata (materii), a może jest jednym z wielu istniejących systemów? Czy ten system prowadzi do jakiegoś celu?
Nauka ciągle nie daje odpowiedzi - więc robi się miejsce dla różnych hipotez. Nawet teistycznych.

Mechanizm - God of the gaps - stoi u podstaw wszystkich religii i z rozwojem nauki coraz trudniej bronić założeń religijnych. (fascynuje mnie, że jeszcze trwają tak mocno - cenny materiał dla psychologii)
Zgadzam się, że religie tworzą hipotezy, przede wszystkim korzystne dla swoich kapłanów, bazując na lukach we wiedzy - to dość naturalne. I te można włożyć między krasnoludki - chociaż ciekawiej traktować je jako materiał dla psychologii.
Jednak jakieś formy teizmu można rozpatrywać.
Skoro złożony mechanizm organiczny (człowiek) zostaje obdarzony świadomością - być może złożony system kosmiczny też ma jakiegoś rodzaju świadomość. Nie wykluczam.
Ale się też nie upieram.
Tylko tyle - wciąż zostawiam głowę otwartą na dowolne sensowne hipotezy.
Kiedy weryfikacja wiarygodności hipotez zasadza się głównie na intuicjach, pragnieniach czy fascynacji - to nie są żadne solidne podstawy i muszę je traktować jednakowo.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Obiektywny przypadek i obiektywny determinizm mnie kompletnie nie przekonuje.
Przypadek postrzegam jako narzędzie w ramach systemu - przypadek nadaje dynamikę rozwoju, jednak system wyraźnie jest nastawiony na wybieranie spośród przypadków. Nie ma dowolności globalnych zdarzeń. System chyba gdzieś zmierza - chociaż wygląda na to, że istnieje wiele alternatywnych celów.
Więc i determinizm też raczej nie.
 
podpis: Włodek
e-mail: włodzimierz.kowalik@.wp.pl
Straszny bałagan jest w tej dyskusji. Są zasadniczo dwa rodzaje argumentów za istnieniem Boga tzw. ontologiczne i kosmologiczne. Pierwsze są aprioryczne (oparte o samo myślenie) a drugie aposterioryczne (odwołują się do tak czy inaczej rozumianego świata). Obie grupy angażują bardzo poważne założenia i obie są niekonkluzywne. Spór trwa od wieków i będzie trwał. Gadanie o tym bez świadomości tego sporu źle świadczy o gadającym i tu Sikor ma rację.
Do natury każdego dowodu w sensie logicznym, należy to, że wynikanie jest czymś bardzo trywialnym. W konkluzji wynikania (implikacji) nie ma nic więcej poza tym, co było w przesłankach. Wynikanie nie byłoby trywialne, gdyby jakimś cudem udało się komuś odgadnąć zbiór wszystkich zdań prawdziwych, czyli prawdę wszystkich prawd. Taki cwaniak musiałby zostać nazwany Bogiem. W logice jednak zbiór wszystkich prawd jest nonsensem.
Produktywna jest indukcja mimo, że jest logicznie zawodna. Nie dziwi to, jeśli zgodnie z nauką uznać umysł ludzki za produkt ewolucyjnych adaptacji. Indukcje są bardzo różne. Od bardzo wyrafinowanych w nauce po bardzo proste w codziennym życiu. Rzeczywistość nie wymaga 100% wiernego poznania. Zresztą skąd organizm ma brać energię i czas na przetwarzanie wszystkich bodźców? Historii Ziemi nie wystarczyłoby na takie zadanie. Wystarczy takie poznanie, które pozwala organizmowi przetrwać. W fizyce nazywa się to zasadą minimalnego działania. Spełniają ją wszystkie prawa fizyczne (dziwne prawda?). Stąd nie muszę znać teorii względności, wystarczy rozumienie, że jak leci kamień, to trzeba uchylić głowę. Taka potoczna teoria grawitacji. Ludzie którzy jej nie rozumieli nie przekazali swoich genów. Zadaniem umysłu jest zatem rozwiązywanie problemu przetrwania i to mu się udaje świetnie. Natomiast poznanie prawdy jest skutkiem ubocznym adaptacji, w dodatku bardzo świeżym skutkiem (raptem 2500 lat temu, co w skali ewolucyjnej jest niczym), jednorazowym (wystąpił tylko w Europie, Wschód do dzisiaj stawia sobie cele praktyczne, jak buddyzm, którego interesuje tylko jak uniknąć cierpienia) i dostępnym tylko dla ułamka populacji.

Nie znaczy to, że dowody na istnienie Boga są bezużyteczne. Dla wielu osób będą przekonujące, gdyż człowiek posługuje się intuicją i uproszczonymi ale praktycznie wystarczającymi i skutecznymi, choć logicznie zawodnymi sposobami rozumowania. Nie znaczy to również, że Bóg jest niepoznawalny. Być może rozwój nauki pozwali poznać również Boga.

Religię też to obowiązuje. Religia jest adaptacją (względnie egzaptacją) jak dzioby u ptaków czy pępowina u ssaków lub skutkiem ubocznym adaptacji jak np. pępek. Wygląda na adaptację, ponieważ nie znamy żadnych świadectw społeczeństw niereligijnych. Nawet jeśli takie istniały to nie przetrwały do czasów piśmiennych. Społeczeństwa niereligijne są eliminowane przez selekcję naturalną. Jest to wiosek niekonfesyjny tylko czysto naukowy, empiryczny. Być może istnieje coś bardziej adaptacyjnego od religii, ale nie wiemy, co miałoby to być. Musielibyśmy sprawdzać kolejnych kandydatów w toku selekcji. A selekcja naturalna działa tak jak totolotek. Szansa wygranej jest pomijalna. Na milion przypadkowych mutacji-wariacji promil z nich okazuje się być adaptacyjny. Ryzyko odejścia od adaptatywych, wyselekcjonowanych (czyli z konieczności logicznej konserwatywych, tradycyjnych) wartości czy reguł jest zatem gigantycznym ryzykiem. I nie ma znaczenia, że \"na początku była małpa\". Jak powiedział pewien matematyk: nie można spać spokojnie, jeśli ludzie nadal grają w totolotka. Oczywiście można odrzucić teorię ewolucji Darwina i wyznawać np. teorię KONIECZNEGO postępu, która głosi, że każda zmiana jest dobra, bo nowe jest zawsze lepsze od starego. Darwin twierdził jednak zupełnie odwrotnie. Selekcja nie może działać, jeśli nie ma możliwości przegranej, umierania, zagłady, dewolucji.

Dogmaty w religii. Ha, ha, ha. Religie dogmatyczne mają ledwie kilka tysięcy lat a człowiek ma 400.000 lat. Dopóki nie było pisma, nie mogło być dogmatów. Były tylko rytuały, czyli komunikacja sygnałowa (pewne występują również u licznych zwierząt wyższych), potem były mity, które dołączyły, po wynalezieniu języka i komunikacji symbolicznej. Mity przekazywano w opowieściach. Dopiero po spisaniu możliwa stała się kontrola teksu i z czasem mity przekształciły się w dogmaty. Znowu jest to czysto empiryczna konstatacja, niezależna od konfesji.
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
Wielki Wybuch wziął się skąd? Hipotezy, hipotezy.
\"Czy istnienie świata ma jakiś określony cel? Hipotezy. A chyba nawet i nie.
Co stanowi istotę świadomości człowieka? Hipotezy.
Skąd się wzięło życie? Hipotezy. Ups… nie, ewolucja! Niestety, dziurawa cały czas teoria. Ewolucja oczywiście istnieje. Ale nie tłumaczy przekonująco zjawiska życia i fenomenu DNA. Deoksyrybonukleotydy nie są dziełem przypadku ale istniejącym wzorem zapisanym w materii.\"

To jest błędny sposób rozumowania. Byłoby dziwactwem, gdyby życie, DNA, świadomość ludzka itd. nie dały się wytłumaczyć prawami przyrody. Skąd wzięły się te prawa i czemu są takie a nie inne, to zupełnie odrębny problem. Podkreślam jednak, że personifikowanie praw przyrody jest błędem (choć historycznie biorąc pojęcie prawa przyrody ma taką właśnie genezę np. Grecy na określenie prawa natury używali terminu oznaczającego winę, odpowiedzialność, do dziś zresztą tak mówimy np. za odpływy morza odpowiada Księżyć itd.). Szukanie szewców robiących buty, żeby wytłumaczyć różne zjawiska w świecie np. DNA jest uprawianiem mitologii.

Polecam więcej: www.copernicuscollege.pl
 
podpis: S.
e-mail: ...
Ale ja jestem jednym z ostatnich, którzy chcieliby personifikować prawa przyrody - i to jeszcze na wzór i podobieństwo człowieka.
Jednak nie odmawiam prawa do stawiania takich pytań. I prób tłumaczenia natury przez tzw. Inteligentny Projekt.
Dla mnie żadna wersja tłumaczenia natury nie ma przewagi nad inną. (chociaż niektóre całkiem odpadają ze względu na infantylności i sprzeczności)
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
Nie wiem, jak to godzisz. Chyba tolerancją dla samej tolerancji.
Mianem \"inteligentny projekt\" nazywa się tłumaczenia zaprzeczające tłumaczeniom naukowym. Kiedyś nazywało się to po prostu \"kreacjonizm\" i opierało na dosłownej wykładni Księgi Rodzaju. Nazwę zmieniło na skutek orzeczeń sądowych zakazujących w USA nauczania kreacjonizmu w szkołach publicznych. Dlatego kreacjonizm zmienił nazwę i zaczął podawać się za rozumowanie naukowe. Ale nie jest naukowy, bo co to jest nauka? Tłumaczenie świata samym światem. Wszelkie czynniki pozaświatowe są z definicji pozanaukowe.
Intelligent design jest zatem pozanaukowy i daje ateistom gotowe argumenty do walania w mniej rozgarniętych wierzących.
Uprawnione (choć filozoficzne a nie naukowe) jest pytanie czym jest prawo przyrody, co determinuje prawa przyrody itd.. \"Jaki zamysł miał Bóg, gdy stwarzał świat\" - jak mówił Einstein. Natomiast zastępowanie praw przyrody jakimiś projektami jest bez sensu.
 
podpis: S.
e-mail: ...
A co tu do godzenia? Nie odmawiam nikomu prób dopatrywania się w świecie jakiegoś zamierzenia/celu. Bo niby dlaczego miałbym odmawiać? Lub podejrzewać o dysfunkcje umysłowe?
Pytanie jest otwarte i nikt nie jest w stanie przedstawić choćby hipotezy mającej przewagę nad innymi.
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
No nic nie ma do godzenia, skoro dla Ciebie \"żadna wersja tłumaczenia natury nie ma przewagi nad inną\".
Ja widzę świat inaczej, bardziej logicznie. Dla mnie fizyka Newtona ma ewidentną przewagę nad szamanizmem, czy katolicyzm nad Twoimi poglądami. Przewaga wyraża się stopniem kompatybilności z rzeczywistością.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Nie wiem czy masz rację. Nie znam szamanizmu.
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
To inaczej. Jesteś jednym z ostatnich, którzy chcieliby personifikować prawa przyrody ale nie odmawiasz prawa do prób tłumaczenia natury przez tzw. Inteligentny Projekt. Umiem to rozumieć, jeśli te próby to takie sobie gadanie. Zakładając jednak, że te próby to coś więcej niż szamanizm, wytłumacz jaki inteligentny ale nieosobowy projekt masz na myśli.
 
podpis: S.
e-mail: ...
A taki, że choćby Kosmos (lub jego wybrany fragment) ma jakąś inteligencję a może nawet świadomość.
Panteizm jest dla mnie dopuszczalny.
Tylko nie na wzór i podobieństwo człowieka! Lub takiego czy innego Gandalfa!
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
Panteizm jest wg mnie niekompatybilny z tym, co obecnie wiemy o świecie. Łatwiej jest umieścić Boga poza światem niż utożsamić Go ze światem. A już zupełnie nie do pojęcia jest jak na gruncie panteizmu może działać metoda naukowa.
Ale niech będzie, że panteizm jest dopuszczalny. W takim razie skoro człowiek jest częścią świata a świat jest Bogiem to człowiek musi być podobny do Boga (czy co na jedno wychodzi - Bóg do niego), czyli de facto do samego siebie.

 
podpis: Włodek
e-mail: ...
Panteizm jest wg mnie niekompatybilny z tym, co obecnie wiemy o świecie. Łatwiej jest umieścić Boga poza światem niż utożsamić Go ze światem. A już zupełnie nie do pojęcia jest jak na gruncie panteizmu może działać metoda naukowa.
Ale niech będzie, że panteizm jest dopuszczalny. W takim razie skoro człowiek jest częścią świata a świat jest Bogiem to człowiek musi być podobny do Boga (czy co na jedno wychodzi - Bóg do niego), czyli de facto do samego siebie.