przeszłość  binaria  teraz  teoria kabaretu  filozofijki  polemiki  główna

ramka
 
   Aborcja bez epitetów
   Nieporadni ateiści
   Dlaczego nie religia
   Resocjalizacja - po bólu
   Płeć i równouprawnienie
   Kościół a seks
   Wolność sumienia
   Wolność równość sprawiedliwość
   Wolność jest przeceniona
   Nie jestem Charlie
   Imigracja czy inwazja?
   Zgoda buduje
   Oświeceni a Ciemnogród
   Niesprawiedliwe stereotypy
   Prawo do szczęśliwego macierzyństwa
   Dobro na odległość

   



nowości okno filozofia
 
     

ABORCJA BEZ EPITETÓW


Temat aborcji obrósł w sporach ideologicznych w epitety, oskarżenia o najgorsze pobudki i irracjonalne argumenty.
Walka powoduje sięganie po najbrudniejsze metody dyskusji. Dotyczy to obu stron sporu.

Zanim określę swoje stanowisko (co spowoduje, że jedna opcja zamknie się na wszelkie argumenty) przytoczę parę wstępnych założeń.

Życie jest darem.
Macierzyństwo jest stanem naturalnym i dobrym. Macierzyństwo jest miłością.
Każde dziecko ma prawo być chciane i zdrowe.
Płód jest zalążkiem konkretnego człowieka. Określonego już genami ojca i matki.

Kiedy w kobiecie powstaje zalążek człowieka - w sposób świadomie zaplanowany czy też zupełnie niechcący - kobieta staje w obliczu wezwania do poświęcenia części siebie, swojego życia, ciężaru, bólu - aż do dnia porodu.
Większość kobiet przyjmuje to wyzwanie z radością, z chęcią podzielenia się życiem - pomimo świadomości poświęceń, jakie ją czekają. W pełni gotowe są dać dar życia swojemu dziecku. Jest to dar miłości i życia - matki dla dziecka.

Część kobiet jednak nie czuje gotowości poświęcenia siebie dla tego dziecka. Powody bywają różne. Jedne - w ogóle nie chcą mieć dziecka, inne - nie w tym czasie, inne - nie z tym ojcem, inne - nie chore, i na końcu - przerażone nagłą sytuacją pragną, aby było jak przedtem.
Te kobiety nie mają chęci do takich poświęceń. Gotowe są nawet z pogwałceniem swojego organizmu, prawa, obyczaju - bronić się przed poświęceniem, jakiego wymaga urodzenie dziecka.

Czy kobieta ma prawo wzbraniać się przed poświęceniem siebie dla innego człowieka, którego zalążek się właśnie pojawił?

Nasza kultura niejednoznacznie podchodzi do poświęceń dla innego człowieka.
Jest to postrzegane jako szlachetne - o ile to dotyczy kogoś innego. Jednak, kiedy samemu stoi się przed wyborem: poświęcenie czy nie? - to już odpowiedzi nie są wcale takie szlachetne.
Nie ma przymusu oddawania krwi, szpiku czy nerki, a także pieniędzy, ani narażania życia lub zdrowia. Jest to pozostawione pełnej dobrowolności jednostek.

Ludzie kupują sobie spokój stwierdzeniem: nie ja uratuję, to może uratuje ktoś inny. W końcu to dla mnie nikt bliski.
Kobieta nie dostaje możliwości takiej wymówki. Tylko ona może uratować to życie - kosztem własnego poświęcenia.

Czy na pewno wolno nam wymagać od kogoś poświęcenia, do którego on nie ma chęci?

Brak chęci kobiety, do poświęcenia dla nowego życia, często wynika z przerażenia nową sytuacją. Po akcie namiętności, nie zawsze związanym ze stałymi głębokimi uczuciami, pojawia się sytuacja, w której całe dotychczasowe życie staje przed koniecznością nagłej zmiany wszelkich planów, aspiracji, statusu, sympatii.
Nie dziwi to przerażenie.
Przerażenie nie będzie mogło zmaleć, jeśli sytuacja będzie wydawać się osaczająca, bez żadnej nadziei na możliwość wpływania na swój los.
Gdyby pojawiła się nadzieja, że jeszcze nie wszystko przesądzone - przerażenie mogłoby ustąpić. I do głosu mogłyby dojść inne racje - których nie brakuje.
Ale w stanie przerażenia pojawia się ślepa desperacja. A od tego już krok do desperackich czynów.

Również jest ważnym pytaniem: ile tego poświęcenia mamy prawo wymagać?
Jeśli nowe życie jest obciążone chorobą, zagrożeniem lub niechcianym ojcostwem…
Czy mamy prawo wymagać od kobiety aby poświęciła swoje następne potencjalne dzieci - zdrowe i z kochanego ojca - aby w drodze poświęcenia ochroniła ten zalążek człowieka chorego lub niechcianego?
Bo to już nie te czasy, że kobieta bezwolnie rodzi jedno dziecko za drugim - i ma małe znaczenie ile i jakie.
Teraz urodzić upośledzone dziecko - to prawie wyrok na następne dzieci.
Urodzić dziecko niechciane - to zubożenie doświadczenia macierzyństwa - czyli zniechęcenie do następnych dzieci - być może bardziej chcianych.

Nie zgadzam się ze zwolennikami prawa do aborcji, że płód to takie abstrakcyjne coś. To zalążek konkretnego człowieka. Ale nawet niezapłodnione jajeczko to zalążek człowieka - i nie należy popadać w skrajności. W żadną stronę.
Śmierć jest pisana wszystkim. Ważne, żeby śmierć nie była głupia lub nienawistna, a wszelkie życie było dobre i niosło jak najmniej cierpień.
Każde dziecko ma prawo być zdrowe i chciane.
Każda kobieta ma prawo mieć takie dziecko jakiego pragnie, a nie takie, jakie przypadek jej narzucił.
Jeśli dziecko ma urodzić się chore lub niechciane - to nie powinno się zmuszać nikogo do poświęceń wbrew sobie - zanim nie powoduje to większych cierpień.

Można prosić, przekonywać, argumentować - ale nie wyzywać lub zmuszać.
Znakiem macierzyństwa powinna być miłość - a nie przymus i groźby.





   


          


      kabaret ADI
      kabaret Potem
      Wytwórnia A'YoY
      klub Gęba
      bok
 
   

można się nie zgodzić:

podpis:
e-mail:
treść:
Wpisy o subtelności goebelowskiej będą kasowane bez względu na opcje.

 
podpis: owsik
e-mail: ...
Tak.
 
podpis: muzzy
e-mail: ...
Abstrahując od temperatury tego sporu o aborcję, mam wrażenie, że jest to spór nierozwiązywalny, właśnie ze względu na pryncypia. I na podstawowe założenie, w którym różnią się obie strony.
Z jednej strony sporu płód to właśnie takie abstrakcyjne "coś", co trudno nazwać człowiekiem. Niby wykazuje odznaki życia, ale jednak dla zwolenników aborcji to definitywnie NIE jest człowiek.

Z drugiej strony sporu panuje przeświadczenie, że płód właśnie JEST człowiekiem. A dokładniej - współczesna nauka nie jest w stanie określić, w którym momencie powstaje życie ludzkie, gdzie zaczyna się człowiek. Najwcześniejszym możliwym momentem powstania człowieka jest oczywiście połączenie komórki jajowej z plemnikiem.
A ponieważ nie ma pewności naukowej co do początku życia, więc - aby przypadkiem tego życia nie zniszczyć - uznaje się za początek jego najwcześniejszy moment.

Tu jest zawarty cały spór według mnie. I przyjmując takie założenia, nie można się dziwić, że przeciwnicy aborcji przedkładają prawo do życia takiego człowieka nad inne - nawet nad prawo wyboru dla kobiety.
Przy takim założeniu to już nie jest prawo wyboru - to podjęcie konsekwencji czynów. Tutaj bowiem zakładamy, że mamy do czynienia z takim samym człowiekiem, jakim sami jesteśmy. A nie chcielibyśmy, żeby ktoś nas zabił, ponieważ ktoś z powodu naszego istnienia czuje się niekomfortowo?

 
podpis: S.
e-mail: ...
Oczywiście. Spór tkwi właśnie w tym miejscu. Nie ma ewidentnego miejsca granicznego. Są zwolennicy uznania życia od zapłodnienia, są zwolennicy uznania życia od narodzin.
Oba momenty są przynajmniej jakieś wyraźne, zdecydowane.
Lecz spór pozostaje.
Jeszcze wcale nie tak dawno nawet kościół nie uznawał płodu za człowieka. Zmieniło się to za czasów JP2.
Spór będzie istniał nadal - jednak taki brudny charakter sporu budzi odrazę.
Obawiam się, że w czasach szalejącej poprawności zaczynamy być spychani na coraz większe manowce, w coraz bardziej bezsensowne wojny.
A w założeniach miało być z miłością i poszanowaniem...
Już to pisałem: Dobro w nadmiarze to zalążek paskudnego Zła.
 
podpis: kris
e-mail: ...
Jeśli można gdziekolwiek w necie porozmawiać na ten temat bez wyzwisk to chyba tylko tu :)

Zgadzam się z muzzy. Proces powstania człowieka od poczęcia do urodzin jest procesem ciągłym więc bez względu na postępy nauki raczej nie da się ustalić jakiegoś konkretnego momentu powstania człowieka.

To teraz zacytuje kluczowy fragment tekstu:
"Śmierć jest pisana wszystkim. Ważne, żeby śmierć nie była głupia lub nienawistna, a wszelkie życie było dobre i niosło jak najmniej cierpień.
Każde dziecko ma prawo być zdrowe i chciane.
Każda kobieta ma prawo mieć takie dziecko jakiego pragnie, a nie takie, jakie przypadek jej narzucił. "

Powyższe oczywiście nie jest głupie ale co jeśli nie.
Zastosujmy powyższe do dziecka już urodzonego i załóżmy, że dziecko jest chore - niepełnosprawne w każdym razie całkowicie zależne od matki/opiekuna. Jaki powinien być status takiego dziecka. Raczej, nikt nie powie, że nie ma prawa do życia. Sytuacja jest o tyle inna, że matka nie musi się nim opiekować może go oddać przekazać pod opiekę komu innemu.

Jeśli mamy dziecko w łonie matki według mnie ma ono te same prawa ale sprawa się komplikuje bo prawa dziecka nie powinny anulować praw matki i jeśli dziecko zagraża życiu zdrowiu matki to matka ma prawo się bronić (choć oczywiście ma też prawo do heroizmu i postawienia dobra dziecka ponad swoje własne). I tutaj następny pies pogrzebany - zakres ochrony zdrowia matki !!!!

Ile poświęcenia mamy prawo wymagać? Mamy do czynienia z dwoma życiami w jednym ciele i sprawa jest bardzo delikatna i skomplikowana (odwrotnie niż w dyskusjach medialnych).


PS. Samo jajeczko jak i sam plemnik nie są żadnym zalążkiem człowieka.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Z dzieckiem chorym już urodzonym sprawa jest o tyle łatwiejsza, że poświęcenie, którego wymaga, nie jest już obowiązkiem lecz wyborem opiekuna.
Ale cóż, gdyby nikt nie chciał wziąć na siebie tego poświęcenia - pewnie by musiało umrzeć.
I ja się przeciw temu nie buntuję.
Śmierć jest nieunikniona.
Gdyby nikt nie chciał się zaopiekować - trudno, musi umrzeć w czasie wyznaczonym przez chorobę.
Buntowałbym się raczej, gdyby niespodzianie jakiś ktoś zmuszał mnie do opieki nad takim dzieckiem. Szczególnie gdyby taki ktoś sam nigdy nie brał udziału w opiece.

Sam moment uznania za człowieka to dość delikatna kwestia. Są dwa momenty konkretne - zapłodnienie i poród. Ja bym jeszcze dwa niekonkretne dorzucił od siebie - powstanie jajeczka oraz osiągnięcie momentu kreatywnego myślenia.
Pierwszy moment - powstanie jajeczka, ostatni - punkt kreatywnego myślenia. W tym czasie powstaje kompletny człowiek.
Jest jeszcze jedno kryterium - dość nieokreślone ale ważne - kiedy ten niekompletny człowiek zostanie pokochany przez kogoś i uznany za już za istotę bliską. Chociaż to bardzo niekonkretne (i trudne do weryfikacji w sposób urzędowo-prawny) to uważam to za najważniejsze w tym całym sporze.
Ratowanie istoty, której nikt nie kocha, nie jest warte poświęceń.
Wiem, że to brzmi dość brutalnie - ale takie mam zdanie. Moje osobiste - i nikogo nie chcę do niego skłaniać wyzwiskami lub naciskiem.

P.S. Sam plemnik nie jest zalążkiem człowieka - to tylko wędrujący gen. Jajeczko już jest - nawet niezapłodnione.
 
podpis: Kris
e-mail: ...
"Ratowanie istoty, której nikt nie kocha, nie jest warte poświęceń. "

To akurat jest mocno kontrowersyjne i nie mogę się z tym zgodzić. Owszem wydaje się to mocno naturalne (a może bardziej naturalistyczne) ale ze względu na cały rozwój kulturalny,społeczny i humanizm o którym była mowa już wcześniej jest nie do przyjęcia.

Ratowanie i opieka nad człowiekiem potrzebującym jest bardzo pozytywne, dobre i społeczeństwo już od dawna powołuje do tego instytucje i organizacje charytatywne. Ponadto pozytywnie postrzegane są osoby prywatne poświęcające się (oczywiście dobrowolnie) takiej opiece.

Powiem więcej czym dany człowiek jest bardziej bezbronny i bezradny to tym bardziej poświęcenie dla niej jest społecznie lepiej odbierane. Kogo ratujemy w pierwszej kolejności w razie katastrofy? ....Dzieci !!

Z innej strony opieka rodzica nad urodzonym dzieckiem jest domyślna. Jeśli rodzić formalnie nie zrzeknie się dziecka, to faktycznie prawnie rodzic jest zobowiązany do opieki i jeśli to zaniedbuje narażając życie dziecka to naraża się na odpowiedzialność karną. Moim zdaniem dziecko w łonie matki powinno mieć prawo do takiej samej opieki ale ze względu na to, że w tej fazie rozwoju dziecko jest nierozdzielnie połączone z matką to prawa dziecka mogą być ograniczane ze względu na zdrowie i życie matki.

I ostatnie zdanie. To że w danej określonej sytuacji matka nie kocha swojego dziecka nie oznacza, że tego człowieka nie spotka żadna miłość w jego życiu (jeśli zdoła zachować swoje życie)
 
podpis: S.
e-mail: ...
"Ratowanie istoty, której nikt nie kocha, nie jest warte poświęceń."
Piszesz: kontrowersyjne - ja piszę: brutalne.
Jednak szczere pomimo brutalności.
Ale trzeba odróżnić pojęcia: poświęcenie a wysiłek.
Kontrowersyjne byłoby gdybym napisał: "Ratowanie istoty, której nikt nie kocha, nie jest warte wysiłku. "
Wysiłek w ratowaniu - to coś dobrego prawie zawsze (niewiele jest wyjątków). Wysiłek w ratowaniu prawie zawsze wzbogaca, uszlachetnia itp. Bilans z reguły jest dodatni. Więc taki wysiłek jest powszechny w naszej kulturze.
Poświęcenie jest jednak poważnym odjęciem jednemu dla korzyści drugiego. Jeśli poświęcenie nie jest zrekompensowane przez coś innego, ważnego (np. miłość) to bilans jest ujemny. Chęć do poświęceń wcale nie jest powszechna.
Rozumiem więc skąd wysiłek jednych w zmuszaniu innych do poświęceń - ale zupełnie tego nie akceptuję.
To jest szlachetność cudzym kosztem.
 
podpis: Kris
e-mail: ...
Owszem masz rację. Poświęcenie, a wysiłek dobre rozróżnienie i faktycznie wymagać siłą od kogoś poświęcenia raczej nie powinno mieć miejsca.

Ale tym bardziej aktualne jest to o czym pisałem. Społeczeństwo powołuje instytucje aby opiekować się tymi, którzy nie mogą dać sobie rady sami, a którzy nie mają w pobliży siebie ochotników do poświecenia się dla nich. Opłacany opiekun już się nie poświęca, a powinien się wysilać.

Teraz powracam do meritum czyli dwóch żyć w jednym ciele. Kiedy donoszenie ciąży jest wysiłkiem, a kiedy już poświęceniem. Tutaj wydaje mi się, że jedyną przesłanką ograniczenia praw do życia dziecka jest zagrożenie życia lub zdrowia matki (wtedy wysiłek zamienia się w poświęcenie). Oczywiście ocena szczegółów i zakresu, poszczególnych przypadków jest ponad możliwości moje i jak sądzę legislacji.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Dla mnie różnica między poświęceniem a wysiłkiem polega na tym, czy można sobie powiedzieć: na razie mam dość, muszę odpocząć.
Więc nie nazwałbym ciąży wysiłkiem.
Nie nazwałbym również późniejszego ponoszenia niektórych kosztów urodzenia dziecka (a są różne koszty) tylko wysiłkiem.
Prawne określenie skali poświęcenia, do którego można zmusić, nie jest w żaden sposób oczywiste.
Tu wszystko jest "uznaniowe". Jednym wydaje się jedno, innym co innego. Żadnego oczywistego konkretu, oczywistej granicy.
Jedno wiem na pewno - skrajności są najgorsze.
 
podpis: K.
e-mail: ...
Proszę pana, nie da się przewidzieć, czy dziecko będzie kochane, czy nie, czy i ile będzie cierpiało. Kto umie to wyprorokować?
Nikt nie należy do samego siebie. Co to znaczy, że kobieta ma prawo mieć takie dziecko, jakiego pragnie? To nie jest kwestia indywidualnych życzeń. Życie to nie supermarket. Chore dzieci (chorzy ludzie) potrafią być mimo cierpienia szczęśliwi, nie rozumiem, dlaczego ich zabijać? Prawo do życia, tak, ale co znaczy w tym kontekście prawo do zdrowia? Jak je egzekwować - śmiercią?
Czy można wymagać heroizmu... To nie \"ja\" wymagam czy grupa hipokrytów, tylko życie (które jest niesprawiedliwe). \"Można\" oczywiście dać odpowiedź odmowną życiu, w sensie technicznym. Ale ona jest zawsze zła i niszczy osobę, która taką decyzję podjęła. I zgadzam się, że kobieta w trudnej sytuacji potrzebuje opieki, zrozumienia, pomocy, wiedzy, argumentacji - oczywiście! Tak, tu się zgadzam w 1000%.
Czasem jedynym znakiem miłości może być urodzenie dziecka - może się to wydaje \"mało\" - ale skoro tyle kosztuje, to może nie jest mało...
Aborcje są dokonywane ze strachu przed życiem - z tych \"rozsądnych\" powodów (nie ten ojciec - będzie chore - nie teraz) i są cichą tragedią tych kobiet na zawsze. To niczego nie załatwia. Kobiety, które urodziły choćby chore dziecko, umęczone z nim całe życie, nie noszą tej decyzji jako palącej, niegojącej się rany.
Czasem chciane dziecko z kochającej rodziny robi sobie z życia masakrę, czasem dziecko poczęte z przypadkowym ojcem potrafi ułożyć sobie życie.
\"Ważne, żeby śmierć nie była głupia lub nienawistna\" - w przypadku aborcji to jest - tak to widzę - co najmniej jedno z dwojga.
\"Ratowanie istoty, której nikt nie kocha\" - a skąd wiadomo, że nie pokocha? Albo że - ono nie pokocha?
W Polsce istnieje możliwość oddania dziecka do adopcji po porodzie, niezależnie od stanu jego zdrowia. I zgadzam się , że nikt nie ma prawa potępiać takiej decyzji. Nie twoja sprawa, nie pomagasz, nie interesuj się. Ale samo życie dziecka nie jest wyłącznie sprawą rodziców i uważam, że warto jest walczyć o każde. Może kwestią kluczową są metody tej walki - można by zacząć od powstrzymywania się od oceny.
Pan pisze o poświęceniu \"następnych, kochanych dzieci\" - ale w przeciwieństwie do dziecka w brzuchu one istnieją tylko w wyobraźni - takie myślenie życzeniowe. Może po aborcji kobieta nie będzie mogła już mieć dzieci z przyczyn fizjologicznych albo osobistych.
Pan tak nie lubi \"humanitaryzmu\" - dlaczego czyjś pozorny i krótkotrwały komfort psychiczny miałby być poważnym argumentem dla pozbawienia życia innej osoby?
Tu nie chodzi o \"moralny\" czy \"niemoralny\" wybór kobiety, tylko o życie (jej dziecka), które oby umiano wybronić przed złą decyzją matki. Nie przemawia do mnie argument \"mój brzuch, moja sprawa\" - to nieprawda.
Czasem strach ma wielkie oczy - litujemy się nad sobą, jaka to się katastrofa stanie, jak zrobię to czy tamto - a potem się okazuje, że żyjemy, było kiepsko, ale minęło, a za to coś się uratowało.
\"Jeśli dziecko ma się urodzić niechciane...\" ile matek pokochało swoje dziecko dużo, dużo później? Jak na takiej podstawie podejmować decyzję o życiu czy śmierci?
\"Nie można zmuszać\" (do porodu?) - ale jak można zmusić do porodu?
Podsumowując - widzę, że myślę - nie zabijać, pod żadnym pozorem.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Zgodzę się, że niektóre matki kochają swoje chore dzieci. A zdrowe dzieci bywają przyczyną utrapień.
Ale czy te matki chorych nie wolałyby dzieci zdrowych? Chyba jednak tak.
Kocha się czy nie - to jest kwestia poczucia bliskości. Można kochać dziecko już w początku ciąży, można dopiero po urodzeniu. A można nawet jeszcze dużo później. To indywidualne sprawy.
Miłość daje siłę do poświęceń.
Dopóki ktoś nie pokocha - to nie ma tej chęci do poświęceń. Nie każ nikomu na siłę kochać czy się poświęcać. Nie masz takiego prawa.
Z racji wiary (czy religii) uważasz zarodek/embrion za człowieka - Twoja ocena, masz do niej prawo. Ale nie powinieneś narzucać swojej oceny innym.
Jeśli wierzysz w to, że Bóg daje wolną wolę - to uwierz też, że nie Twoją rolą jest tą wolę ograniczać lub odbierać. Zgodzie z wiarą każdy zostanie rozliczony za swoje czyny - i nie ma co wyręczać Boga tu na Ziemi.
Prawo jest stanowione na potrzeby społeczeństw. Bóg sobie poradzi - jeśli zechce, to zmienić może każdą decyzję, każdego człowieka - jeśli tego nie robi - to i Ty nie wychodź przed niego.
Prawo musi zagwarantować maksymalną wolność, bezpieczeństwo i sprawiedliwość (tak jak się da najlepiej) niezależnie od poglądów. Więc i szanując Twoje poglądy - ale im nie ulegając. Gdyby prawo chciało Cię zmuszać do aborcji - to byłby gwałt. Gdyby pozwalało na aborcję kogoś, kogo kochasz - to byłby gwałt.
Ale jak Ty chcesz decydować o losie ludzi o których nic nie wiesz - to się zapędzasz. Pozwól decydować tym, którzy są bliżej.
Może podejmą złą decyzję. Może. Ale oprócz Boga nikt tego nie wie na pewno. Więc zostaw ocenę Bogu.
A tu na Ziemi niech decydują zainteresowani, lekarze i ew. socjologowie i psychologowie.
 
podpis: K.
e-mail: ...
”Ale czy te matki chorych nie wolałyby dzieci zdrowych? Chyba jednak tak.”

Ale co to zmienia?
Chore dziecko można oczywiście zabić, wtedy nie będzie chore, tylko martwe, ale chyba nie o to chodzi?

”Dopóki ktoś nie pokocha - to nie ma tej chęci do poświęceń. Nie każ nikomu na siłę kochać czy się poświęcać. Nie masz takiego prawa.”

Co do tego się chyba zgadzamy. Każdy ma wybór. Przecież jak kobieta się uprze, to usunie.

Nie zgadzam się, że miłość jest kwestią bliskości. Czasem miłość to kwestia decyzji podjętej zgodnie z głosem sumienia, bez cienia uczuć.

Nie mam takiego prawa ani mocy ani ochoty! Mimo to uważam, że każdy jest zobowiązany do czegoś przez sam fakt, że żyje.
 
podpis: K.
e-mail: ...
”Z racji wiary (czy religii) uważasz zarodek/embrion za człowieka - Twoja ocena, masz do niej prawo. Ale nie powinieneś narzucać swojej oceny innym.”

Z racji swojego światopoglądu nie uważasz zarodka/embrionu za człowieka - Twoja ocena, masz do niej prawo. Ale nie powinieneś narzucać swojej oceny innym.

Czy racjonalnie nie należałoby przyjąć zasady w rodzaju „domniemania niewinności”?

Czy przyjęcie, że człowiek zaczyna się w momencie zapłodnienia (nawet nie zagnieżdżenia) komórki jajowej, nie jest, przynajmniej, najbezpieczniejszym założeniem, skoro wszystkie inne terminy „rozpoczęcia człowieka” są czystą teorią?
Jest tu ktoś, komu udało się pominąć w swojej egzystencji fazę zlepka komórek?

W tej chwili prawo w Polsce dopuszcza aborcję dziecka do pewnego momentu (nie jest dokładnie określony). Jest on do bólu umowny. Przypomina liczenie aniołów na główce od szpilki (bez aniołów). Czy osoby ustalające ten termin mają jakąś pewność? NIE mają jej - przyznajmy to. Skoro tak - gdzie jest dobra wola? (Już nie mówię o poszanowaniu tajemnicy życia.)

Kobieta, która miała zabieg, zrobiła to po to, żeby nie było dziecka, a nie, żeby nie było embrionu, płodu, zarodka. Pozbywa się dziecka, zapobiega pojawieniu się dziecka.

Jak, przepraszam, księżna Kate była w 2 miesiącu ciąży, to już witali dziedzica tronu. Każdy wie, że za kilka miesięcy pojawi się na świecie człowiek, który ma już w sobie zapisany swój wygląd, głos, charakter.
 
podpis: K.
e-mail: ...

”Jeśli wierzysz w to, że Bóg daje wolną wolę - to uwierz też, że nie Twoją rolą jest tą wolę ograniczać lub odbierać. Zgodzie z wiarą każdy zostanie rozliczony za swoje czyny - i nie ma co wyręczać Boga tu na Ziemi.
Prawo jest stanowione na potrzeby społeczeństw. Bóg sobie poradzi - jeśli zechce, to zmienić może każdą decyzję, każdego człowieka - jeśli tego nie robi - to i Ty nie wychodź przed niego.”

Chyba sam sobie zaprzeczasz. Jeśli Bóg daje wolną wolę, to nie zmienia cudownie ludzkich decyzji. Bóg jest trochę jak rodzice – może prosić, ostrzegać, błagać na kolanach, poniżać się, żeby dziecko nie popełniło błędu życiowego, ale dziecko może się uprzeć. Człowiek ma tę straszną wolność odmowy. W przeciwnym razie nie byłoby mowy o wolności.

Czy mówię o dręczeniu i karaniu? Nie, o ostrzeganiu. Nie przyjmuję też milczącego założenia, że widzimisię jednostki jest ważniejsze niż zobowiązania, niż prawa rządzące rodziną i społeczeństwami. Ale niczyjej wolności ani nie mogę ani nie chcę odbierać.
 
podpis: K.
e-mail: ...
„Prawo jest stanowione na potrzeby społeczeństw.”

Dlaczego więc miałoby pozwalać na eksterminowanie obywateli?

„Prawo musi zagwarantować maksymalną wolność, bezpieczeństwo i sprawiedliwość (tak jak się da najlepiej) niezależnie od poglądów. Więc i szanując Twoje poglądy - ale im nie ulegając.”

Całkowita zgoda. Maksymalna wolność, bezpieczeństwo i sprawiedliwość oznaczałyby, że nie wolno mnie eksterminować w żadnej fazie życia.

„Gdyby prawo chciało Cię zmuszać do aborcji - to byłby gwałt. Gdyby pozwalało na aborcję kogoś, kogo kochasz - to byłby gwałt.”

Przecież pozwala. Czy nie abortowano nigdy dziecka, które już ktoś pokochał?

Nawiasem mówiąc, mentalność też ma moc sprawczą. Np. oczywiste jest dla wielu ludzi, że dziecko z gwałtu się usuwa. Nie dla mnie i zapewne nie dla dzieci poczętych wskutek gwałtu, którym pozwolono się urodzić, dla ich matek i rodzin.
 
podpis: K.
e-mail: ...
”Ale jak Ty chcesz decydować o losie ludzi o których nic nie wiesz - to się zapędzasz. Pozwól decydować tym, którzy są bliżej.”

Zrozum, w jedną i w drugą stronę są PRZEKONANIA oraz DECYZJE o życiu ludzi, o których nic nie wiemy. Nie jest tak, że po jednej stronie są ci zabarwieni światopoglądowo, a po drugiej ci neutralni i oświeceni. Konkretnie, to z jednej strony jest matka, która może urodzić albo nie urodzić dziecka (nawiasem mówiąc, poród jest naturalną koleją rzeczy, choć nie pozbawioną ryzyka, aborcja jest szokiem dla organizmu kobiety), a z drugiej człowiek, który będzie żył albo zostanie zabity.

Jeśliby to ważyć, to nie rozumiem, czemu w przypadku niechęci matki do dziecka miałoby się rozstrzygać sprawę pozwalając na zabicie dziecka (człowieka). Dlaczego miałby to być w ogóle argument? Życie jednego człowieka nad problem psychiczny drugiego? To chyba realistyczne postawienie sprawy? Jeśli kobieta boi się, że nie zdoła utrzymać czy wychować - nie musi dziecka zabijać.

Oczywiście jest to pytanie o zakres wolności. Nie mam wpływu na decyzje konkretnych osób i nie chciałabym mieć możliwości – jak, wydaje mi się, sugerujesz – przymuszenia jakiejś kobiety do urodzenia dziecka wbrew jej woli (nie wiem jak, przez porwanie i związanie czy co...). To jest jej wolność! Ale dlaczego zabicie dziecka miałoby mieć aprobatę prawa? I co jej wolność zmienia w kwalifikacji czynu?
 
podpis: K.
e-mail: ...
”Może podejmą złą decyzję. Może. Ale oprócz Boga nikt tego nie wie na pewno. Więc zostaw ocenę Bogu.”

Trudno się z tym zgodzić. Fakty są takie, że przytłaczająca większość kobiet po aborcji żałuje całym swym jestestwem i przez całe życie tego czynu. Aborcja polega na tym, że kroi się lub odsysa płód w łonie matki. Nikt nie chce aborcji, powtarzają zwolennicy dopuszczania aborcji. Aborcja jest obwarowana warunkami, są te (umowne!) ograniczenia. Dlaczego? Bo każdy widzi, co to jest.

Zastanawiam się, czy dopuszczasz stwierdzenie, że ktoś postąpił dobrze/źle?

Rozumiem wolność jako realną możliwość wyboru, czy zrobię dobrze, czy źle – a NIE przez prawo do bycia nieocenianym (dobrze, chodzi o czyn, nie o osobę), bo nikt nie śmie nazwać rzeczy po imieniu.

„Więc zostaw ocenę Bogu\".

W to nie wchodzę. Ale upominać, ostrzegać - ?
 
podpis: K.
e-mail: ...

”A tu na Ziemi niech decydują zainteresowani, lekarze i ew. socjologowie i psychologowie.”

Główny zainteresowany nie ma głosu

Czy uważasz socjologów i psychologów za neutralnych światopoglądowo?

Od siebie - raz, niecierpliwi mnie, kiedy ktoś przypisuje religii przekonanie, że aborcja jest złem. Dotarło to do mnie bez pośrednictwa religii. Nawróciłam się później, pochodzę z niewierzącej rodziny.

Dwa, mam wrażenie, że rozważasz aborcję abstrakcyjnie - ja znam dużo historii - właściwie jest to jedna i ta sama historia. 90% kobiet żałuje swojej decyzji. I w przeciwieństwie do tego, co krzyczą media, przymus jest istotnym elementem aborcji dokonanych, a nie - niedokonanych. Naciskała matka, rodzice, chłopak, kochanek, mąż, koleżanki, lekarz - z powodów: za młoda-za stara-bez matury-z maturą-nieskończone studia-niezaczęte studia-jeszcze urodzisz-już urodziłaś. W PRL-u lekarze nagminnie namawiali kobiety na aborcję i ubezpładnianie po drugim dziecku... Ci, do których potem przychodzą załamane dziewczyny i kobiety wysuwają taki wniosek - za mała świadomość czynu, za mało ostrzeżeń, że aborcja to nie „zabieg”, tylko tragedia i zniszczenie własnego życia. W aborcji jest ten ohydny element zatuszowania, posprzątane, nikt się nie dowie.

Jednym słowem - widzę to tak, że złą robotę robi każdy, kto przyczynia się choćby słomką do wytwarzania mentalności, że a. = wolność, i wyłącznie sprawa prywatna.
 
podpis: K.
e-mail: ...

”A tu na Ziemi niech decydują zainteresowani, lekarze i ew. socjologowie i psychologowie.”

Główny zainteresowany nie ma głosu

Czy uważasz socjologów i psychologów za neutralnych światopoglądowo?

Od siebie - raz, niecierpliwi mnie, kiedy ktoś przypisuje religii przekonanie, że aborcja jest złem. Dotarło to do mnie bez pośrednictwa religii. Nawróciłam się później, pochodzę z niewierzącej rodziny.

Dwa, mam wrażenie, że rozważasz aborcję abstrakcyjnie - ja znam dużo historii - właściwie jest to jedna i ta sama historia. 90% kobiet żałuje swojej decyzji. I w przeciwieństwie do tego, co krzyczą media, przymus jest istotnym elementem aborcji dokonanych, a nie - niedokonanych. Naciskała matka, rodzice, chłopak, kochanek, mąż, koleżanki, lekarz - z powodów: za młoda-za stara-bez matury-z maturą-nieskończone studia-niezaczęte studia-jeszcze urodzisz-już urodziłaś. W PRL-u lekarze nagminnie namawiali kobiety na aborcję i ubezpładnianie po drugim dziecku... Ci, do których potem przychodzą załamane dziewczyny i kobiety wysuwają taki wniosek - za mała świadomość czynu, za mało ostrzeżeń, że aborcja to nie „zabieg”, tylko tragedia i zniszczenie własnego życia. W aborcji jest ten ohydny element zatuszowania, posprzątane, nikt się nie dowie.

Jednym słowem - widzę to tak, że złą robotę robi każdy, kto przyczynia się choćby słomką do wytwarzania mentalności, że a. = wolność, i wyłącznie sprawa prywatna.
 
podpis: S.
e-mail: ...
O kurczę - ale dużo. Nie będę próbował odnosić się do wszystkiego.
Argumentacji za i przeciw można napisać wiele. Również można powołać się na wiele przypadków pozytywnych i negatywnych - dla obu stanowisk. Wydaje mi się, że oboje możemy operować przykładami - ale jednak żadne z nas nie będzie w stanie przedstawić twardych danych. Więc odpuszczę kontrprzykłady (chociaż są i znam).
\"Chore dziecko można oczywiście zabić, wtedy nie będzie chore, tylko martwe\"
To będzie martwe, ale następne będzie zdrowe. A tak: chore jest żywe - a następne są martwe - bo się nigdy nie urodziły.
Wiem, że taki sposób myślenia jest Ci obcy. Ale dla mnie nie.
Śmierć nie jest złem samym w sobie (to jest drugi koniec życia - taki sam jak narodziny) - śmierć może być zła tylko dla żyjących!
Człowiek (embrion, płód, dziecko, dorosły, starzec) umiera i nie on jest z tego powodu nieszczęśliwy - tylko ci, którzy żyją. Śmierć może być straszna dla umierającego tylko przez strach lub cierpienie. Lecz równie straszne może być życie.
Człowiek, poczęty czy urodzony, ma prawo do miłości i zdrowia. Powinien mieć chociaż jakąś większą szansę na to. Jeśli ta szansa jest nikła (bo zawsze jakaś minimalna jest), to nie powinno się skazywać go na życie.
Również kobieta - której poświęcenie potrzebne jest, by dać komuś życie - musi chcieć tego poświęcenia.
Dla ratowania życia innych nie zmuszamy nikogo do najmniejszych nawet poświęceń - choćby przymusowe oddawanie krwi czy szpiku - a w tak dużej sprawie kompletnie próbuje się pozbawić prawa decyzji o własnym poświęceniu.
Jeśli zmuszanie do poświęceń uznamy za słuszne - to najpierw obowiązkowe krwiodawstwo, dawstwo szpiku. A obowiązkowe donoszenie zagrożonej ciąży gdzieś na równi z oddaniem nerki potrzebującemu.
Dopiero wtedy będziemy mogli mówić o równym traktowaniu.

Zgodzę się, że w ferworze walki obie strony sporu posuwają się poza granice przyzwoitości. Dowolność aborcji wyłącznie jako sprawa wolności i prywatności to niedopuszczalne. Jednak niedostrzeganie w ciąży poświęcenia to podobny skandal.
To zbyt złożony problem na proste i skrajne rozwiązania. W jedną i w drugą stronę.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Z trochę innej strony.
Piszesz o presji na aborcję ze strony osób dalszych. To też i ja oceniam negatywnie.
Ale zaostrzanie sporu powoduje uskrajnianie stanowisk. A skrajne stanowiska to naciski, złość, walka.
No chyba nie w takiej atmosferze należy decydować o nowym życiu - a tu chodzi o osoby, które stanęły w obliczu sytuacji, której nie chciały. Które potrzebują spokoju, żeby móc ogarnąć co się stało i wszelkie konsekwencje z tym związane.
Presja wyklucza spokój. I presja na dokonanie aborcji i presja na bezwarunkowe zachowanie ciąży. Takie decyzje są na całe życie - więc NIKT nie powinien wywierać presji. Ani za, ani przeciw.
Zwolennicy \"spóźnionej antykoncepcji\" i zwolennicy \"zmuszania do poświęceń\" - mają ze sobą coś wspólnego: fanatyzm. Chociaż są po przeciwległych stronach barykady ale łączy ich to, że nie chodzi im o człowieka tylko o swoją rację.
Jedna i druga strona sięga po strach, naciski i inwektywy - i w takiej atmosferze stawiają kobietę, która i tak już jest w trudnej sytuacji.
Zamiast represyjnego prawa należałoby stworzyć parasol ochronny, żeby żadna kobieta nie bała się powiedzieć o swojej sytuacji (wiem, że to nie takie proste, ale restrykcyjne prawo jeszcze to pogarsza - bo kobieta musi ukrywać ciążę do momentu decyzji).
Żeby ciąża przestała być dramatem - a mogła zacząć być dzieckiem - należy uspokoić całe zamieszanie wokół.
 
podpis: Agata
e-mail: gatu84@.o2.pl
Niedawno zostałam matka, zdrowego, kochanego i chcianego dziecka i pomimo ze każde niechciane dziecko bym przyjęła( chyba taka natura matek)to zgadzam się z tym stwierdzeniem
\"Jeśli dziecko ma urodzić się chore lub niechciane - to nie powinno się zmuszać nikogo do poświęceń wbrew sobie \"

choć tak myślę że sumienie matki może nie dać później spokoju
 
podpis: Leniwiec Gniewomir
e-mail: a i owszem, mam
Bardzo mądry, wyważony wpis, z którym cholernie wręcz się zgadzam.

A teraz ekstremalny przypadek, do rozważenia przez adwersarzy (szczególnie K.): co w przypadku, gdy mamy do czynienia z sytuacją życie vs życie? Gdy istnieje realne i poważne zagrożenie, że wydając życie na świat matka utraci własne? Czy jest w porządku wymagać od niej aż takiego poświęcenia? Czy jest w porządku wymagać tego poświęcenia od jej bliskich, kochających ją, szczególnie zaś od jej już urodzonego dziecka/dzieci, jeśli takowe ma (a które są przecież od niej zależne)? Ja sam nigdy w życiu nie śmiałbym oczekiwać takich poświęceń od kogokolwiek i sam wolałbym nie narodzić się, niż żyć ze świadomością, że moje powstanie wiązało się z końcem kogoś innego, w szczególności kogoś, kogo kochałbym przecież najbardziej.
 
podpis: S.
e-mail: ...
To już ekstremalny przypadek - chociaż przypuszczam co odpowiedzą radykałowie: \"nie ma pewności, że kobieta umrze\".
Radykałowie mają łatwość szafowania cudzym życiem i cudzym poświęceniem. Chociaż chętnie odpowiedziałbym: \"oddaj nerkę potrzebującym, jest duża szansa, że ci jedna nerka wystarczy\".
Z tym, że język konfrontacji nic nie załatwia.
W atmosferze walki sumienie nie ma szans dojść do głosu. A sumienia nie odmawiam przeciwnikom ideologicznym.
Da się dotrzeć do cudzego sumienia czy nie - innej drogi nie ma. Trzeba próbować, a nie oskarżać i wyzywać.
 
podpis: JAUN
e-mail: test.email0@op.pl
Cześć
Polecam Ci przeczytać książkę \"Pieniądze splamione krwią\", autorki Caroll Everett. Książka opisuje dokładnie proceder jak wygląda przemysł aborcyjny. Przeczytaj jeśli masz odwagę
 
podpis: S.
e-mail: ...
Nie przeczytam. Nie spodziewam się niczego dobrego ze strony czegoś co nazwane jest \"przemysł aborcyjny\".
Bo to nie może być przemysł! Dopuszczalna jest tylko pełna empatii pomoc.
Po drugie - nie mam zaufania do rzetelności osób uwikłanych w ten konflikt ideologicznie (ani z jednej ani z drugiej strony). Za dużo wybiórczo przedstawianych faktów i różnych zakłamań.
A nie czuję się zdolny do weryfikacji rzetelności przedstawianych faktów.
Mogę tylko polegać na sobie i relacjach, które niechcący potwierdzają racje drugiej strony sporu (bo czasem się takie zdarzają).
 
podpis: MirG
e-mail: kuk@onet.pl
Dobrze napisane.
 
podpis: Ewa
e-mail: ewasd11@wp.pl
Bardzo pięknie i mądrze Pan to ujął.