przeszłość  binaria  teraz  teoria kabaretu  filozofijki  polemiki  główna

 
DEFINIOWANIE OCZYWISTOŚCI:
   Definicja szczęścia
   Definicja miłości
   Definicja życia
   Wiara i nadzieja
   Definicja głupoty
   Przyjażń         
   Definiowanie wolności
   Definiowanie prawdy
   Dobro i zło

FAŁSZYWE STEREOTYPY:
   Naiwność          
   Naiwność z ograniczonym zaufaniem
   Narcyzm szczęśliwy
   Znieczulica          
   Pierwsza wymówka
   Różnorodność i tolerancja
   Egoista z głową
   Pozytywne strony negatywnych uczuć
   Rywalizacja
   Pieprzeni humaniści
   Zło jest dobre
   Nic lepszego od demokracji?
   Filozofia, logika i inne
   Wyolbrzymianie niezrozumiałego
   Czyja to wina?
   Bój na argumenty
   Wychowanie w odrazie do zła

ŚWIATOPOGLĄDOWO:
   Czy istnieje Bóg
   I powstał Bóg
   Grzech pierworodny
   Życie po życiu
   Sens życia
   O grzechu
   O raju             
   Wojna                
   W sprawie aborcji
   Śmierć dobra albo zła
   Samobójstwo
   Władza sądownicza
   Teoria mieszania świata
   Ufność i niewiara
   Prawo Gorszego
   Manowce rozwoju

WIELKIE MAŁE PROBLEMY:
   Podatek od szczęścia
   Przeciw depresji
   Recepta na sukces?
   Recepta na porażkę
   Kurs starości
   Starzenie się
   Poczucie krzywdy
   Sprawiedliwość w stosunku 1/2
   Asertywność a wykorzystywanie
   Skuteczne przepraszanie
   Tak się nie chce!
   Motory napędowe
   Jak lubić siebie
   Codzienność przykra czy fajna
   Odruch rezygnacji
   Poznać swoje pragnienia
   Miłość nieszczęśliwa
   Rozkochiwanie
   Urabianie faceta
   Urabianie faceta - błędy
   Urabianie kobiety
   Urabianie kobiety - rozpieszczanie
   Spory i ustępstwa

   



nowości
 
     

ZŁO JEST DOBRE...



Świat jest tak przemyślnie skonstruowany, tak zadziwiający swoją doskonałością, że aż czasem wydaje się, że wszelkie zło nie pasuje do niego. A jednak zło istnieje.

Niedoróba?
Skaza na doskonałości?
Szatan?
Ogarnięcie zła rozumem w przypadkach jednostkowych daje prawie zawsze wynik negatywny. Ale... jeśli spojrzeć na zło globalnie to już wyłania się trochę inny obraz.

Serce tęskni do obrazków z pisemek świadków Jehowy - sarenka tuli się do lwa, bogaty Żyd w serdecznym uścisku z uśmiechniętym ubogim skinem, nad głowami ptaszki z których żaden nie popuści guana...
Gdzie tam choroby, przemoc, głód, nieczystości i ból...?

Fajnie, fajnie, ale to świat w stagnacji - w którym nic do poprawienia i żadnej dynamiki odczuć. Taki świat musiałby być stworzony od razu i po prostu trwać.
Nasz świat jest jednak dynamiczny (czasem za bardzo) - powstaje przez wieki z form bardzo prymitywnych do coraz bardziej skomplikowanych. Nowe zjawiska zastępują przeszłe. Nie zawsze nowe jest lepsze.

Zło ma w świecie dynamicznym do spełnienia dwie role. Kierunkowanie rozwoju przez eliminację zjawisk nieudanych i stabilizację całego świata. Nie twierdzę, że z tych ról wywiązuje się precyzyjnie. A skąd!
Ale bez tego co nazywamy złem nie byłoby w ogóle mechanizmów oczyszczających. Byłby jeden wielki burdel - w którym byłoby wszystko dokładnie wymieszane. Niesłychanie różnorodne i jednocześnie tak wymieszane, że stanowiło by breję. Miód, musztarda, ocet, mleko - w jednym słoiku. Może i wszystko osobno dobre, ale nie razem.

Wierzę (bo w coś trzeba wierzyć), że świat ma jakiś swój sens i cel ku któremu podąża. Nie próbuję odgadywać tego celu (właściwie próbuję, ale jest zbyt wiele możliwości a za mało danych), ale w taki cel wierzę.

Dopóki świat idzie w miarę dobrym kierunku zło jest przyczajone i nie tak aktywne. Chociaż zawsze ktoś komuś da w mordę, ktoś kogoś zgwałci, zabije... cóż, zło nie może całkiem spać (albo kierunek jest wciąż trochę nie ten).
Kiedy świat zaczyna zbaczać z kursu - zło się uaktywnia coraz bardziej. Epidemie, zbrodnie, wojny, katastrofy... im większe zboczenie tym większa siła zła. I wtedy następuje mobilizacja wraz ze zmianą kursu lub katastrofa eliminująca.

Wystarczy zwrócić uwagę, że zanim świat stał się globalną wioską - i tak nie powstały społeczności w pełni dobre ani w pełni złe. Każda społeczność była w miarę dobra dla siebie, z reguły mniej dobra dla bliskich sąsiadów i nieco cynicznie obojętna dla sąsiadów dalszych.

W tych wszystkich społecznościach zło pełniło rolę regulującą. Jeśli zła było za dużo społeczność się mobilizowała lub ginęła. Jeśli zła było za mało społeczność się rozleniwiała i ginęła przy pierwszym ataku zła lub się mobilizowała.

Wszelkie zło jest w jakiś sposób metodyczne. Choroby, przemoc, głód, kataklizmy, zbrodnie - mimo, że zło wali na oślep to jednak globalnie trochę bardziej oszczędza jednostki lepiej dostosowane i ukierunkowuje rozwój. To fakt, że ta metodyczność jest bardzo rozmyta ale i tak lepsza taka niż żadna.
I z drugiej strony zagrożenie złem powoduje większe docenienie jednostek potrafiących sobie z tym złem radzić. Dzięki temu rozwój nie jest chaotyczny i ma jakiś kierunek.

Druga funkcja zła jest już bardziej wyrazista.
Zło się uaktywnia bardziej w warunkach odstępstw od równowagi. Nasilenie zła jest jednocześnie sygnałem, że równowaga się chwieje i zarówno czynnikiem mobilizującym do działania. Gdyby zło się nie nasilało to świat w spokoju by dążył do totalnej katastrofy.
Jest dokładnie tym czym ból dla organizmu.
Gdyby nie ból to moglibyśmy się spalić ani nie reagując. Można by się wykrwawić, można by zignorować każdą chorobę - a dzięki bólowi podejmujemy jednak jakieś przeciwdziałania. Więc jednak dobrze, że ból w ogóle istnieje, chociaż nigdy nie jest to przyjemne, a czasem bezsensownie okrutne.

I tak samo jest ze złem. Czasem okrutnie bezsensowne ale globalnie naprawiające i ostrzegające.

Wiem, że nikt, kogo zło dotknęło osobiście, nie zechce mi przytaknąć (a zło każdego dotyka w jakimś stopniu) - to już pisałem na początku, że w jednostkowych przypadkach raczej ciężko o dobre strony zła. Więc przepraszam wszystkich z góry - ale zło jest koniecznością w doskonałym świecie.
No cóż - narażam się na zdecydowaną krytykę - ale tak mi wyszło.



P.S.
Gdyby zła miało nie być...? (hipotetycznie - z pozostawieniem jednak śmierci naturalnej)
Nic co powstanie nie ulegało by metodycznej eliminacji.
Rozwój?... Bez eliminacji rozwój byłby nieukierunkowany. Właściwie pozostały by stworzenia z najwyższą skłonnością do reprodukcji. Zatłaczając sobą świat coraz silniej uniemożliwiały by innym gatunkom znalezienie partnera. Dupa blada.

A gdyby jednak istniał mechanizm ograniczający reprodukcję gatunków (im więcej osobników tym mniejszy pociąg do kupulacji) - to i tak ten cały nieukierunkowany rozwój byłby beznadziejny. Rozszerzał by jedynie różnorodność osobników - tak samo w stronę upośledzenia jak i obdarzania cennymi cechami - doprowadzającym w końcu do rozwarstwień gatunku.
Kolejne rozwarstwienia doprowadziły by do tego, że na świecie ciężko by było znaleźć stworzenia tego samego gatunku. Doprowadziłoby to do niewyobrażalnego bałaganu w różnorodności.

Świat byłby pełny leniwych stworów wszelkiego kalibru - zajmujących się wegetacją i najprostszymi przyjemnościami.
Może były by też wybitne stworzenia - ale nikt/nic by nie zwracało na nie uwagi. Na odrobinę uwagi by zasługiwały stwory artystyczne, ale stwory obdarzone sprawnością intelektu lub ciała byłyby pomijane. Bo co by miały do zaoferowania? Nic.
To wszelkie zło sprawia, że zalety ciała i umysłu zaczynają być cenne.




   




      kabaret ADI
      kabaret Potem
      Wytwórnia A'YoY
      klub Gęba
      bok
 
   


można się nie zgodzić:

podpis:
e-mail:
treść:


podpis: Das kreative Vernichtungsprinzip
..."człowiek powstał, ponieważ Kosmos jest obszarem
katastrof, a swe powstanie zawdzięcza Ziemia wraz z życiem osobliwej serii takich katastrof.
Że Słońce zrodziło swą rodzinę planetarną skutkiem bliskich, gwałtownych kataklizmów, że
system słoneczny wydostał się potem poza obszar katastrofalnych zaburzeń i dlatego życie
mogło powstać i rozwijać się, aby wreszcie opanować całą Ziemię. W następnym
miliardoleciu, gdy człowiek nie miał właściwie żadnej szansy powstania, ponieważ Drzewo
Gatunków nie dawało na to miejsca, kolejna katastrofa otworzyła drogę antropogenezie przez
to, że zabiła setki milionów ziemskich stworzeń.
W tym nowym obrazie świata centralne miejsce zajmuje więc kreacja przez destrukcję i
przez następującą po niej relaksację systemową."...

podpis: mackooff
Oj Sikor Sikor, najpierw trzeba było zdefiniować dla własnego rozważania zło oraz dobro!

Ja tu trochę Arystotelesem zarzucę:
"Dusze ludzkie są niepowtarzalne, dlatego to, co jest dobre dla jednego człowieka, niekoniecznie musi być dobre dla drugiego. Dobro zatem jest pojęciem subiektywnym i zależy od mnóstwa różnych czynników. "

Tutaj drogi Sikorze mogę się dopatrzyć wielkiej luki w twoim rozumowaniu (błędu nawet).
Nie znając celu istnienia świata, ani nie mając wiedzy o tym do czego dąży nie możesz ocenić co jest dobre a co złe.
Oczywiście jeśli jako dobro rozumiemy działania i wszystko inne sprzyjające osiągnięciu celu a zło odwrotnie - za niesprzyjające osiągnięciu celu istnienia wszechświata.

Tutaj Sikorze chciałbym ci uzmysłowić według tego co wkleiłem z Arystotelesa:

Nie ma takiej możliwości by postrzegać dobro i zło globalnie. Są to odczucia subiektywne często błędne i zależne od rozpatrywanej sytuacji - zależne od percepcji psychiki wszystkich czynników personalnych.
Dobro i zło to ułuda, swoista iluzja. Nie istnieje obiektywne dobro i obiektywne zło.

podpis: Włodek
Zgadzam się.

podpis: s.
Fakt, że pominąłem definicje. Zdałem się na znaczenie intuicyjne i obiegowe.
Zgodzę się, że dobro i zło jest subiektywne.
Swoje rozważania oparłem na części wspólnej - tzn. na przypadkach które raczej nie budzą wątpliwości w potocznej ocenie.
Co do celu (kierunku) - nie znając go jednak chyba nie popełniam błędu - ponieważ stabilizacyjna i ukierunkowująca funkcja Zła jest obiektywną wartością.
Stabilizacja wydaje się bezdyskusyjna mimo nieznajomości kierunku (bo globalna katastrofa nie służy żadnemu kierunkowi).
Co do kierunkowania - zakładam, że kierunki są raczej przypadkowe i późniejsza eliminacja podprostowuje całość.
Bo wygląda, że świat się nie śpieszy do swojego celu. Ba! Ten cel nie jest określony ścisłym wizerunkiem. Może gatunek ludzki będzie realizował ten cel. Być może zawiedzie i szczury lub karaluchy będą kończyć dzieło.
A być może świadomość i inteligencja w ogóle nie są celem świata tylko jednym z przypadkowych kierunków.
Ale świat do tego celu dąży i raczej dotrze.

A i tak prowadzi to do konkluzji, że to co nazywamy złem w znaczeniu intuicyjnym i potocznym służy dobrze równowadze i rozwojowi na każdym etapie i dla każdego kierunku (nawet błędnego).

podpis: mackooff
Tzn. z treści można wywnioskować że chodzi Ci o dążenie ku lepszemu (chyba że się mylę to wtedy proszę mnie z błędu wyprowadzić) do swoistej ewolucji człowieka( i innych gatunków?).

Pozornie "złe" zjawiska wcale nie są złe ... to zależy do celu. Wolałbym posługiwać się dwoma terminami : korzystne/niekorzystne i tymi będę - nie mają ładunku semantycznego.

Dajmy na to przykład ( uczepiłem się tej ewolucji to niech będzie )
Śmierć (jako zjawisko tj. ustanie funkcji życiowych) - korzystna, usuwa z obiegu stare modele, zmusza je do tworzenia nowych (kopulacja) aby gatunek zachował ciągłość.
W związku z tym powstają nowe lepiej przystosowane osobniki... bo te słabe zwyczajnie umierają. Gdyby były nieśmiertelne taka eliminacja nie miałaby sensu...

W zasadzie jeśli chciałoby się być z lekka złośliwym to w jednej księdze zapisano "a wszystko co bóg stworzył było dobre"(mniej więcej) mnie zawsze to sformułowanie bawi bo jest wytrychem. Jeśli bóg zna cel istnienia świata - jaki by nie był - a poprzez "dobro" rozumiemy dążenie do tego celu to jeśli stworzył całą tę machinę to wszystkie elementy muszą być "dobre". Machina ze "złymi" zębatkami po prostu nie będzie działać.

podpis: S.
Do celu można dążyć wprost lub krętymi ścieżkami.
Jeśli by Bóg stworzył świat mając jasność ostatecznego celu - to niepotrzebnie świat chodzi tak krętymi ścieżkami.
Więc wniosek mam taki, że ten ostateczny cel nie jest tak jednoznaczny nawet dla Boga. Świat jest samoregulującą się maszyną macającą w wielu kierunkach. Ostateczny cel może wyglądać na wiele sposobów.
A może ostatecznym celem jest sam ruch i poszukiwanie...

Na pewno nie uważam, że człowiek jest tu na uprzywilejowanej pozycji. Na razie wyprzedza inne stworzenia, ale na razie...
Jedno wygląda niezmiennie - ewolucja pracuje powoli ale systematycznie. I jest bezlitosna - co bardziej szwankuje to do kasacji. A cała reszta w kolejce, żeby zająć wolne miejsce.

(wspomnianej księgi nie chcę komentować bo jest pełna alegorii, niejednoznaczności, nawet sprzeczności i jest interpretowana w zbyt dowolny sposób)

podpis: mackooff
wspomniana księga została wspomniana ironicznie ;)

podpis: Kris
Jak zwykle podejście Sikory do tematu jest tak niestandardowe, że aż przyjemnie jest poczytać i pomyśleć.

Mnie wydaje się, że jednak dobro i zło nie możemy traktować w kategoriach korzyści lub jej braku. Są to kategorie moralne i jako takie wymagają jakogoś systemu odniesienia (religi, wychowania, światopoglądu), który określa (obiektywizuje) co będziemy nazywać dobrem a co złem.
Ewolucja jako taka, choroby, katastrofy, wypadki, zabijanie w świecie zwierząt itp. występją jako zło. Ale czy na pewno można tak to zaszeregować. Wszystie ww. rzeczy, które dla pojedynczej osoby której dodytkają mogą wydawać się niszczące i z tego teaż powodu wydawać się jako złe w kategoriach globalnych są elementem naszego świata i jako takie nie są ani dobre ani złe (takimi są tylko postrzegane przez tych których dotyczą, na zasadzie korzyści wtedy zdarzenie dobre – lub jeśli zdarzenie niekorzystne to postrzegane jako złe).

Prawdziwe Zło i Dobro jest przypisane do konretnych świadomych działań danego konkretnego człowieka.

podpis: Włodek
Ale do odniesienie kategorii moralnych musi ostatecznie odsyłać do natury, Kris, czyli do tego, co było i jest: to ti en enai, jak mawiali Grecy. Bo co z tego, że jakiś światopogląd ustali co jest dobre, a co złe w ramach tego światopoglądu? Sikor ma rację. "Ostateczny cel może wyglądać na wiele sposobów". Nie można zrównać pojęć (światopoglądu) z rzeczywistością. Tomasz z Akwinu pisze coś takiego: "Gdyby nie było tego, co ludziom służy jako okazja do zła, świat byłby niedoskonały".

podpis: Włodek
Teraz trzeba pogaństwo Sikory nieco skorygować... "Świat jest samoregulującą się maszyną macającą w wielu kierunkach. Ostateczny cel może wyglądać na wiele sposobów.
A może ostatecznym celem jest sam ruch i poszukiwanie..."

Może. "Ostateczny cel" musi być nie tylko wynikiem działań jednoczących, co miłe dla naszych rozumków, ale również działań różnicujących.
Dlaczego świat (w sensie: rzeczywistość) jest jeden? Bo jest jeden Stwórca. A dlaczego świat jest tak nieskończenie zróżnicowany? Bo to jedyny sposób na wyrażenie się Nieskończonego w czymś skończonym. Teologia katolicka twierdzi, że Bóg mimo, że jest prosty, jest również relacyjny w swoim samoodniesieniu.

podpis: Włodek
Teraz dobro i zło a natura.
To nie jest takie proste. Wszystkie proste rozwiązania (subiektywizm, normatywizm itd) są prostackie i do dupy. Dlaczego?
Arystoteles nawet pojęcia metafizyczne, czyli w jego mniemaniu obiektywne i konieczne tłumaczy na przykładzie sztuki. Nieprzypadkowo. Najpierw człowiek interesuje się sztuką i uczy się sztuki. Dlaczego? Bo to jest mu najbliższe, najbardziej zrozumiałe. Nie znamy swojej duszy wprost, tylko w jej działaniach. Człowiek urabia sobie pojęcia metafizyczne na własnej wytwórczości (sztuce) a nie na obserwacji natury. Na przykład pojęcie "przyczyny" rozumie, bo sam jest przyczyną tego, co wytwarza. Pojęcie celu rozumie, bo wie po co coś wytwarza; formy, bo zna ideał, który chce urzeczywistnić wykonując posąg, taniec, podobnie z materią itd. Wszystkie pojęcia metafizyki Arystotelesa wzięte są z analizy ludzkiego działania. Niektórzy twierdzą, co prawda, że z analizy natury, ale oni nie czytali Arystotelesa. Przecież dlatego tak łatwo było Akwinacie "ochrzcić" Arystotelesa. Działanie ludzkie wg Biblii to jest po prostu obraz Boży w człowieku.
Etyka jest dziedziną trudniejszą, bo wymaga poznania tego, co jest od nas niezależne, samej naszej natury, dobra. To, co wytwarzamy, jest jak najbardziej od nas zależne. W etyce mamy coś, czego już nie wytwarzamy wg swoich idei. To jest trudne i tego uczymy się z czasem (a czasem wcale). Dlatego, wg Stagiryty, młodzi ludzie nie mają sprawności poznania moralnego. Jednak cel etyki jest nadal praktyczny, tak samo jak sztuki. Chodzi o to, żeby dobrze działać: w etyce bardziej o samo działanie, w sztuce bardziej o wynik tego działania.
Najtrudniejsza jest oczywiście metafizyka, która jest poznaniem dla samego poznania, czyli kontemplacją. Niczemu nie służy. Jest sama dla siebie. To jest theorein. To jest ewangeliczne to jedno, czego potrzeba. "Marto, Marto, troszczysz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba mało albo tylko jednego".

podpis: Kris
Włodek no to jak określisz Dobro czy Zło bez światopoglądu tylko w odniesieniu do natury.

Chyba tylko w ten sposób, że odniesiemy się do ostatecznego celu istnienia tejże natury. Jeśli faktycznie przyjmiemy, że celem jest sam ruch i poszukiwanie to cała dynamika świata nie jest Zła ale właśnie Dobra bo słyży celowi, a zła właściwie nie ma.

Takie pojęcie Zła czy Dobra (abstrachująca od człowieka i światopoglądu) ma się nijak do zwykłaego pojęcia tych określeń, a więc dyskutujemy o czymś zupełnie innym co powinniśmy właściwie inaczej nazwać abyśmy mogli się ze sobą dobrze komunikować.

podpis: S.
Na szczęście jest potoczne rozumienie słowa Zło - i właściwie do takiego się odwołuję.
Bo i prawda, że precyzyjne definiowanie Zła będzie zależało od światopoglądów - i podejrzewam niemożliwym ustalenie jednej precyzyjnej definicji zła. Ani w odniesieniu do moralności ani do natury.
To co? Może pozostać przy rozumieniu potocznym...? Co boli, wyrządza krzywdę, zabiera co cenne - to złe...

podpis: Włodek
Kris,
Nie zawężaj sobie pojęcia "natury", bo nie będziesz ze mną polemizował tylko sam ze sobą. Naturę określiłem jako to co było i jest. Uważam, że cała dynamika świata jest bardzo dobra. "I widział Bóg, że wszystko było bardzo dobre". Nie rozstrzygam jak ta dynamika w detalach wygląda. Mogę nawet przyjąć, że "celem jest sam ruch i poszukiwanie". Ale tego "ruchu" i tak nie ogarniam, więc "cel" w tym sformułowaniu mogę rozumieć tylko analogicznie.
Cel można rozumieć na różne sposoby ale to już jest światopogląd. Najpierw są jednak jakieś fakty, które mają odzwierciedlanie w języku potocznym a mocno potem światopogląd. Zwykłe pojęcie zła i dobra abstrahuje od światopoglądu.

podpis: Włodek
Sikor, nie zgadzam się na oddzielenie moralności od natury. Moralność oddzieloną od natury mam w dupie, bo to czysta manipulacja. Wytwarzanie fantomów. "Przed moralnością jest natura. [...] Natura jest dla człowieka istotniejsza, chociaż łaska była wyższej miary" pisze Akwinata. :-)

podpis: Kris
Włodek jesteś odemnie o wiele bieglejszy w pojęciach filozoficznych i układasz takie zdania, że trudno mi przynajmniej zrozumieć o co Ci chodzi.

"Naturę określiłem jako to co było i jest" ładna formułka ale bardzo podobna do "Jestem, który jestem" - W moim inżynierskim umyśle to niewiele znaczy ... albo znaczy po prostu, że Natura to właściwe Bóg.

podpis: Włodek
Aha...inżynier. Dobra, damy radę.
Naturalne jest to, co nie jest sztuczne, czyli wytworzone przez nas samych. Narzędzia są sztuczne np. samochody, mosty, ubrania itd.. Sztuka też jest sztuczna np. film, kabaret, taniec, plastyka itd. Prokreacja jest za to naturalna, tak jak i ręce, nogi, głowa itd. W ten sposób mniej więcej wiemy, co znaczy "natura". Po łacinie "to, co jest zrodzone". Widzimy, że w tej "naturze" pewne rzeczy są zmienne (pantha rei) a inne nie. I te drugie nazywamy sobie "to, co było i jest". To definicja istoty u Arystotelesa.

podpis: Kris
filozof - może być ciężko.

Natura w sensie potocznym tego słowa właściwie znaczy mniej więcej to co wyłożyłeś i nie wiem gdzie ja zawężałem to pojęcie. Tylko powiedz mi jak powiążesz moralność z samą naturą - naprawdę bardzo mnie to interesuje

podpis: Włodek
Chciałeś powiązania moralności z naturą. Są myśliciele (i Ty jako inżynier też się do nich zaliczasz) którzy uważają naturę za NEUTRALNĄ AKSJOLOGICZNIE, czyli ani dobrą ani złą. Tacy twierdzą, że nie ma przejścia od faktów (natury) do wartości (moralności). W konsekwencji są amoralni albo przyjmują jakieś aprioryczne idee, światopoglądy itd. W tym guście jest etyka moralnego imperatywu Kanta.
Ja natomiast uważam naturę za dobro. Tak sobie po prostu apriorycznie przyjmuję, że "wszystko, co było i jest" jest bardzo dobre. Jest to tak samo poprawne jak aprioryzm etyczny Kanta a o wiele zdrowsze. Z tego wynika moja etyka:
dobrze jest się urodzić a źle nie urodzić
dobrze jest żyć a źle jest nie żyć
dobrze jest się rozmnażać a źle nie rozmnażać
dobrze jest rozwijać, poznawać, wiedzieć się a źle nie rozwijać, nie poznawać, nie wiedzieć
dobrze jest być zdrowym a źle chorym
itd.

podpis: Kris
A skoro natura to to co było i jest to również:

śmierć, cierpienie, choroby, katastrofy tzw. naturalne etc. to również jak sądzę elementy natury i jako takie są bardzo dobre.

podpis: Włodek
"A skoro natura to to co było i jest to również:
śmierć, cierpienie, choroby, katastrofy tzw. naturalne etc. to również jak sądzę elementy natury i jako takie są bardzo dobre".

Właśnie nad tym zastanawiał się Sikor pytając: "Po cholerę zło?". Jak widać znalazł odpowiedź i jest to odpowiedź naturalisty a nie normatywnego moralisty. To jest zresztą wariant klasycznej odpowiedzi: dla dobra całości.

podpis: Kris
Ale to Ty piszesz, że wywodzisz etykę z natury i piszesz, że:
"Z tego wynika moja etyka:

dobrze jest się urodzić a źle nie urodzić
dobrze jest żyć a źle jest nie żyć
dobrze jest się rozmnażać a źle nie rozmnażać
dobrze jest rozwijać, poznawać, wiedzieć się a źle nie rozwijać, nie poznawać, nie wiedzieć
dobrze jest być zdrowym a źle chorym"

Ale to nie jest żadna etyka z tego nie wynika, żadne źródło do rozstrzygania o tym co jest dobre, a co złe. Powyższe też jest dobrane bardzo arbitralnie, dlaczego dobrze jest żyć, a źle jesy nie żyć - z natury równie można wywnioskować, że dobrze jest umierać, a żle jest nie umierać, dobrze jest cierpieć, a źle jest nie cierpieć.

podpis: Włodek
A co mnie jakaś etyka może obchodzić, jako człowieka? Etyka to nauka o moralności. To nie etyka jest źródłem moralności, tylko moralność jest źródłem etyki. A źródłem moralności to ja jestem sam dla siebie! Sam spontanicznie, czyli właśnie naturalnie wiem, że dobrze jest żyć itd. Nikt mi nie musi wymyślać morałów, sam "czuję" co jest dobre. Wymyślanie morałów jest właśnie sztuką, czyli czymś sztucznym. W tym wypadku okropnym rezonerstwem, bo można sobie wymyślić, że "dobrze jest umierać, a źle jest nie umierać, dobrze jest cierpieć, a źle jest nie cierpieć" i temu podobne dyrdymały nie trzymające się faktów. Tylko kto czuje, że dobrze jest umierać i cierpieć? Ja tego nie czuję.
"czujesz to Dratewka? Dratewka nie czuł"

podpis: Kris
No to przynajmniej doszliśmy do sedna.

Jaka tam natura - To Ty jesteś źródłem moralności - to sory to jednak nawet imperatyw Kanta mi się bardziej podoba.

podpis: S.
1:0 dla Krisa!

podpis: Włodek
"Jaka tam natura - To Ty jesteś źródłem moralności - to sory to jednak nawet imperatyw Kanta mi się bardziej podoba".

Natura we mnie. A jak inaczej?
Tak, ja jestem źródłem mojej moralności. To się nazywa sumienie. Natomiast imperatyw Kanta można tylko o kant dupy potłuc. Co on w ogóle znaczy?
"Kochaj bliźniego JAK siebie samego" - jest dla mnie jasne. Wiem, co mnie uszczęśliwia, więc mogę TEGO SAMEGO życzyć bliźniemu ale "używaj innych zawsze jako celu a nigdy jako środka" - to nawet nie wiem co znaczy, dopóki nie przyjmę "kochaj bliźniego, jak siebie samego". Imperatyw kategoryczny jest zatem formułą bez treści oraz bez uzasadnienia (Kant uzasadniał go światopoglądem chrześciańskim, czyli ideologicznie). Z tego wynika, że imperatyw etyczny jest dowolny. To ja wolę naturę.

Najbardziej klasyczna rzecz w filozofii: analiza uczuć ludzkich, czyli natury człowieka. Na nasze emocje składają się dwa popędy. Podstawowy przyjemności (upodobanie-odraza, pożądanie- wstręt, rozkosz-smutek) i służebny popęd użyteczności (odwaga-lęk,nadzieja-rozpacz, gniew). To jest natura człowieka. Nie ma w niej popędu do śmierci, do cierpienia, do zadawania bólu, do nienawiści. To są wszystko aberracje natury. Dlatego ja wolę etykę eudajmonistyczną niż Twoje imperatywy.

Sikor
Inżyniery przyzwyczaiły się cisnąć, przez przyłożenie siły. A tu trzeba przykładać argumenty.

podpis: Włodek
A wszystkim, którzy mają wątpliwości co do kształtu natury polecam wierszyk Białoszewskiego:

Być-to źle?
A nie?
Rozpuśćmy się
Nie będzie źle.

podpis: Kris
Nie wydaje mi się, żem jakąś siłę przyłożył.

O imperatywie Kanta dowiedziałem się dopiero w tej dyskusji i z tego co przeczytałem brzmi ona: "Postępuj wedle takich tylko zasad, co do których możesz jednocześnie chcieć, żeby stały się prawem powszechnym" - jak dla mmnie brzmi to podobnie jak "Kochaj bliźniego jak siebie samego" choć to ostatnie bardziej mi się podoba.

Istotne jest dla mnie jakie jest źródło moralności. Piszesz, że sama Twoja natura - sumienie, ale wtedy każdy ma swoją moralność i nie ma żadnego obiektywnego "dobrego czy złego postępowania, bo każdy sam w swoim sumieniu będzie ustalał co jest dobre a co złe. (bardzo naturalny popęd do władzy bardzo skutecznie może powodować popęd do nienawiści czy zadawania cierpienia innym).

Oczywiście człowiek jest wolny i tak czy inaczej będzie sam ustalał co jest dobre, a co złe, ale w społeczności moralność czy etyka muszą się jakoś obiektywizować.

A wracając do artykułu. To pozostając przy propozycji Sikory potocznego rozumienia dobra i zła. To faktycznie wydaje się, że zło które nie jest dziełem człowieka ale natury jest potrzebne i z punktu widzenia globalnego jest Dobre, co innego Zło które jest dziełem ludzi i tutaj Zło pozostanie Złem.

podpis: Wlodek
"Istotne jest dla mnie jakie jest źródło moralności".

Nasza konstytucja ujmuje to jakoś tak: "my obywatele polscy, zarówno wierzący w Boga jako źródło prawdy, dobra i piękna, oraz nie podzielający tej wiary a te ogólnoludzkie wartości wywodzący z innych źródeł".
Ostatecznym źródłem moralności jest zatem "Bóg" lub "inne źródła". Wybieraj. Osobiście żadnego poza Bogiem uzasadnienia prawdy i dobra nie widzę.
Bezpośrednim źródłem moralności jest natomiast sam człowiek i jego sumienie, czyli natura. Jest tak do tego stopnia, że jakiekolwiek by nie było ostateczne źródło moralności, to bez sumienia i tak nic moralnego z tego źródła nie wypływa. Historia religii potwierdzeniem tego.

"Piszesz, że sama Twoja natura - sumienie, ale wtedy /1/każdy ma swoją moralność i /2/nie ma żadnego obiektywnego \\\"dobrego czy złego postępowania, bo /3/każdy sam w swoim sumieniu będzie ustalał co jest dobre a co złe".

Nie, to nie tak. Po pierwsze, zdanie /2/ nie wynika ani ze zdania /1/ ani ze zdania /3/, a po drugie zdania /3/ i /2/ są sprzeczne tak samo jak /1/ i /2/.
Dlaczego zakładasz, że nie znajdzie się nawet dwu ludzi których sąd o dobru i złu wypadnie tak samo? Jedną prawdę może poznać milion ludzi i nadal będzie to ta sama prawda. To, że może jej nikt nie poznać w niczym nie zmienia sprawy. Dobro i zło są najzupełniej obiektywne.
Twój problem bierze się stąd, że odcinając się od natury, tracisz możliwość uzasadnienia moralności. Tracisz relację do prawdy i zostają Ci same kolidujące ze sobą normy indywidualne, z którymi nic nie daje się zrobić. Stąd potrzeba meta-moralności, jakiejś super normy, którą trzeba narzucić wszystkim. To już mi źle pachnie.

"Oczywiście człowiek jest wolny i tak czy inaczej będzie sam ustalał co jest dobre, a co złe, ale w społeczności moralność czy etyka muszą się jakoś obiektywizować".

Moralność bez wolności jest w ogóle niemożliwa. Wolność i prawda nie stoją w sprzeczności lecz zakładają się wzajemnie. Polecam w tej materii "Traktacik o wolności", który Sikor niedawno wysmażył. Mam podobne zdanie.

A inżynierów na ogół lubię, sam jestem było nie było technikiem mechanikiem, technikę lubię. Z rzeczy wysokotechnicznych ostatnio latam motolotnią.

podpis: Kris
Jakoś nie wszystko co piszesz mi się układa ale co do konkluzji to właściwie myśle podobnie nie widze innego, źródła moralności jak Bóg. Z naturą cały czas mi coś nie gra ale już to zostawiam.

podpis: Wlodek
Nie mówię nic innego niż św. Paweł. \\\"Sumienie jest świadectwem pogan\\\".

podpis: S.
Jak już skończyła się ta gorączka to się wetnę.
Kris - rozumiem co masz na myśli, że zło jest przypisane człowiekowi. Ale się nie zgodzę.
Człowiek to także element natury. Różnorodność ludzi musi sprawiać, że zawsze się znajdzie osobnik o paskudnym charakterze.
A różnorodność jest efektem natury. Nie jest możliwe żeby nie było ludzi idących złą drogą.
I to zło się nasila kiedy następuje zboczenie z pewnego naturalnego kursu. Mógłbym podawać przykłady.
Analogia jest pełna. I w naturze również występują przypadki"niepotrzebnego" zła - wynikające z różnorodności i tego działania na oślep.

A jeśli idzie o konkluzję nt. moralności - ja jednak za tymi "innymi źródłami".

podpis: Włodek
Kto wie, może Bóg też.

podpis: pogubiona
e-mail: ilona772@wp.pl
ja w sobie czuje dwie sily, sila dobra i sila zla. w moim umysle pojawia sie dosc czesto mysl, ktora sila jest madrzejsza . najczesciej daje wiare tej zlej i wtedy zle w moim wnetrzu sie dzieje, pojawia sie chaos zlosci, lekow i mysli ktorych tak normalnie nie ma, koszmar
 
podpis: hlek
e-mail: durney@interia.pl
\"Dopóki świat idzie w miarę dobrym kierunku zło jest przyczajone i nie tak aktywne. Chociaż zawsze ktoś komuś da w mordę, ktoś kogoś zgwałci, zabije... cóż, zło nie może całkiem spać (albo kierunek jest wciąż trochę nie ten).\"

wedlug mnie jest na odwrot. jesli swiat idzie w dobrym kierunku to przychodzi zlo (tak jak cos chcialoby nas zniszczyc)

z koncowa tego postu sie jak najbardziej zgadzam
 
podpis: Michał
e-mail: ...
mi sie wydaje, ze tak na prawde nie istnieje zaden podzial na dobro i zlo, on wlasciwie istnieje tylko tu na ziemi na ktorej stworzylismy sobie tudziez jakos zostal nam nadany pewien system nazwijmy to moralno etyczny i jesli cos lub ktos od niego odbiega to czyni zle lub grzeszy, a jesli nie odbiega to jest dobry. wszystko poczawszy od najmniejszej \"krzywdy\" po wielkie jak zabicie, choroby, zdrady czy katastrofy po prostu istnialy i beda istniec bo taka jest kolej rzeczy, tak sie po prostu dzieje, a my tacy po prostu jestesmy. moim zdaniem nie mozna w tych przypadkach mowic ze ww. sa zlem, ale sa po prostu dla nas negatywna koleja rzeczy, byc moze krzywdzaca, ujmujaca, ponizajaca, niszczaca, ale nie zla. pomyslmy ze gdyby czlowiek nie istnial, a przeciez byl taki czas ze nas nie bylo jeszcze to czy bylo zlo? i w jakiej formie moglo sie przejawiac? dla kogo krzywdzaca byla jaks katasrofa, nikt nie mial szansy zachorowac, ani umrzec, nic nie mozna bylo nikomu ukrasc, ani zabic, wiec to \"zlo\" nie bylo zle dla nikogo, ani dla niczego bylo po prostu koleja zdarzen i przypadkow. gdy jednak my sie pojawilismy, podzielilismy swiat na czynniki dla nas korzystne i niekorzystne okreslone przez nas jako dobre i zle.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Oczywiście - umówiliśmy się, że złem nazywamy te elementy rzeczywistości, które uważamy za negatywne. To jest tylko umowa - a nie jakaś obiektywna klasyfikacja.
Z różnych punktów widzenia można te same elementy uznać za dobre lub złe. Zjawiska naturalne zupełnie nie powinny podlegać klasyfikacji na dobre i złe - bo są naturalne.
Natomiast zło wykreowane przez ludzi (bo człowiek ma moc kreacji) jednostkowo może być czystym złem (czyli uznane za jedynie negatywne) - ale całościowo to już nie jest tak oczywiste.