przeszłość  binaria  teraz  teoria kabaretu  filozofijki  polemiki  główna

 
DEFINIOWANIE OCZYWISTOŚCI:
   Definicja szczęścia
   Definicja miłości
   Definicja życia
   Wiara i nadzieja
   Definicja głupoty
   Przyjażń         
   Definiowanie wolności
   Definiowanie prawdy
   Dobro i zło

FAŁSZYWE STEREOTYPY:
   Naiwność          
   Naiwność z ograniczonym zaufaniem
   Narcyzm szczęśliwy
   Znieczulica          
   Pierwsza wymówka
   Różnorodność i tolerancja
   Egoista z głową
   Pozytywne strony negatywnych uczuć
   Rywalizacja
   Pieprzeni humaniści
   Zło jest dobre
   Nic lepszego od demokracji?
   Filozofia, logika i inne
   Wyolbrzymianie niezrozumiałego
   Czyja to wina?
   Bój na argumenty
   Wychowanie w odrazie do zła

ŚWIATOPOGLĄDOWO:
   Czy istnieje Bóg
   I powstał Bóg
   Grzech pierworodny
   Życie po życiu
   Sens życia
   O grzechu
   O raju             
   Wojna                
   W sprawie aborcji
   Śmierć dobra albo zła
   Samobójstwo
   Władza sądownicza
   Teoria mieszania świata
   Ufność i niewiara
   Prawo Gorszego
   Manowce rozwoju

WIELKIE MAŁE PROBLEMY:
   Podatek od szczęścia
   Przeciw depresji
   Recepta na sukces?
   Recepta na porażkę
   Kurs starości
   Starzenie się
   Poczucie krzywdy
   Sprawiedliwość w stosunku 1/2
   Asertywność a wykorzystywanie
   Skuteczne przepraszanie
   Tak się nie chce!
   Motory napędowe
   Jak lubić siebie
   Codzienność przykra czy fajna
   Odruch rezygnacji
   Poznać swoje pragnienia
   Miłość nieszczęśliwa
   Rozkochiwanie
   Urabianie faceta
   Urabianie faceta - błędy
   Urabianie kobiety
   Urabianie kobiety - rozpieszczanie
   Spory i ustępstwa

   



nowości
 
     

FILOZOFIA, LOGIKA I INNE PRZESĄDY



Temat narzucił się sam. W trakcie wymiany opinii wielu z nas powołuje się na logikę lub na dokonania filozofii - i efekt bywa podobny: brak zgody w szerokim zakresie.

Czyli co?
Wydawałoby się, że logika jest precyzyjnym sposobem dochodzenia prawdy, a tu taki przykry dysonans. Czy to logika szwankuje? Czy to logicy błądzą? Czy w ogóle to wszystko o kant budy?... Wszak logika wyklucza różne wyniki w tych samych warunkach.

Gorzej! My to pikuś.
Ale cała filozofia światowa od starożytności do teraz toczy nieustanne spory - graniczące z wyzywaniem się od durniów. Jakże to? Tylu wybitnych durniów?
Tyle wybitnych teorii - a żadna nie uznana przez resztę filozofów. To albo oni gówno nie logicy, albo coś nie gra.

Cóż. Logika w matematyce nie pozostawia wątpliwości - prawidłowo przeprowadzone obliczenia doprowadzą zawsze do tego samego wyniku. Prawda, fałsz, prawda… i ostatecznie nie ma wątpliwości.
Aaaale...
W matematyce nie ma dylematu - albo jest 1 (prawda) albo jest 0 (fałsz). W życiu jakiej prawdy można być pewnym? „Wątpię więc myślę, myślę więc jestem” - jedyna prawda filozoficzna jaką do tej pory uznaję. Każda inna prawda jest większym lub mniejszym uogólnieniem. To uogólnienie jest prawdą potoczną i w większości przypadków bywa słuszne.

Ba! W większości.
W większości przypadków podrzucony kamień spadnie z powrotem, w większości przypadków woda popłynie w stronę niższego poziomu, w większości przypadków dźwięk przemieści się w powietrzu z szybkością 340 m/sek.
Ale na tym nie można budować precyzyjnych konstrukcji logicznych.
W większości przypadków człowiek samochodem dojeżdża na miejsce przeznaczenia. No i? Czy to może być podstawą konstrukcji logicznej? Te w sumie dość rzadkie przypadki wypadków tak są istotne w podróży samochodem, że wywód logiczny bez nich będzie niepełny a czasem wręcz niebezpiecznie fałszywy (zależy czego ma dotyczyć).

I tak jedna prawda po drugiej okazują się uogólnieniem lub zupełnie nieweryfikowalnym założeniem. Czy w takich warunkach wywód logiczny może być słuszny?

Owszem może, jeśli w swojej podstawie założy owo uogólnienie i dookreśli w jakich warunkach wywód będzie prawdziwy. To zadanie wcale nie proste - bo złożoność rzeczywistości ujawnia coraz to nowe aspekty, bez uwzględnienia których wywody mogą być fałszywe. Więc trudno o pewność, że wszystkie potrzebne aspekty zostały uwzględnione.
Jedynie zaprzęgając prawdopodobieństwo w służbę logiki można tworzyć słuszne wywody. I tak mogą powstawać 90-procentowe prawdy. W praktyce dość przydatne, chociaż w filozofii pogardzane.

Już widzę oburzenie niektórych: „Prawda to prawda! Nie może być 90-procentowa. Albo jest albo jej nie ma! Wszystko na świecie jest albo tego nie ma”.
Otóż prawda może sobie istnieć dla Boga - jeśli ktoś wierzy. Nam pozostają uogólnienia - wierzącym i niewierzącym. Nic na tym świecie nie może być pewne dla człowieka, który uważa się za filozofa czy logika.
Nie ma 100-procentowej prawdy. Natomiast jest 100-procentowa wiara.
U podstawy filozoficznego myślenia jest wiara - wiara w Boga, wiara w to co widzimy i czujemy, wiara w doświadczenia naukowe... I każdy filozof powinien mieć tę świadomość, że opiera swoje wywody na wierze a nie na prawdzie.
A stąd trzeba dojść do przekonania, że żadna wiara nie może mieć priorytetu nad inną - bo niby dlaczego?

Mało mnie przekonuje kulturowa tradycja wiary w Boga - efekt wychowania i strachu przed tym co niezrozumiałe. Nie do końca mnie przekonuje widzenie i czucie - skoro tak łatwo o halucynacje i złudzenia. Ani nauka mnie nie przekonuje - która zmienia swoje oblicze z co którymś odkryciem.

Jednak wierzę matematyce. Wierzę w sens rachunku prawdopodobieństwa. A rachunek mówi, że nawet zdarzenia o prawdopodobieństwie zerowym nie są niemożliwe. Więc nawet zdarzenia o prawdopodobieństwie 100 procent nie są pewne.

Ubolewam nad rozpowszechnianym poglądem, że są trzy kłamstwa: małe kłamstwo, wielkie i statystyki. Hasło populistyczne i nieprawdziwe.
Jeżeli się statystyki umie czytać to jest bardzo dobra podstawa do formułowania prawd o wysokim współczynniku prawdopodobieństwa. Oczywiście nie doprowadzi do żadnej prawdy absolutnej - ale do prawd bardzo praktycznych i owszem - byle nie popadać w poczucie pewności i lekceważenie dla niuansów.

Zarówno dedukcja jak i indukcja w rozumowaniu mają swój sens - ale żadnego założenia nie można uznać za pewne i żadnego eksperymentu (lub statystyki) za w pełni ścisły.
Więc stawiam tezę, że logika nie może doprowadzić do prawdy niepodważalnej. Każda prawda będzie warunkowana jakimś prawdopodobieństwem - prawdziwa jedynie na jakimś ograniczonym obszarze.

Jestem fanem logiki ale nie fanatykiem. Jeśli wnioski logiczne zbyt odbiegają od tego co intuicyjne i naturalne - nie śmiem twierdzić, że są prawdopodobnie prawdziwe. Jestem wręcz pewny, że wymagają ponownego przemyślenia.
Czego i innym życzę.



   




      kabaret ADI
      kabaret Potem
      Wytwórnia A'YoY
      klub Gęba
      bok
 
   


można się nie zgodzić:

podpis:
e-mail:
treść:


podpis: S.
* przerzucone z innego tematu:

podpis: mackooff
Oj Sikor to że czegoś nie uwzględnisz to twoja wina nie logiki! :)

Aspekt w wielu sprawach jest właśnie mało istotny bo jest subiektywny. Prawda jest obiektywna i nie zależy od "miejsca siedzenia".

Ja posługuje się logiką co i rusz i muszę przyznać że nie miałem nigdy jeszcze problemu w ustaleniu czegoś zgodnie z nią. Jedynym problemem jest gdy czasem trzeba wybrać coś zamiast czegoś, ale od czego jest hierarchia wartości.

podpis: S.
O! I takich się boję - którzy uważają, że istnieje prawda obiektywna i co gorsza, że oni tę prawdę znają.
Jeśli to prawda obiektywna: "ludzie sami wiedzą co dla nich najlepsze" (niedawno wygłoszona) - to taka prawda jest tylko trochę mniej niebezpieczna od "sam wiem co dla ludzi najlepsze".

podpis: mackooff
Sikor jest prosty dowód na to że prawda obiektywna istnieje.

Jeśli nie istnieje na świecie żadna prawda - to przynajmniej to zdanie musiałoby być prawdziwe :)
Sprzeczność logiczna. Więc nie wiem jak można być relatywistą - jakaś nowa moda czy co?

Co do istoty podanego przez Ciebie przykładu - nie rozumiem o co chodziło. Sam wiem co dla mnie najlepsze - to chyba normalne.
Zaś "sam wiem co dla ludzi najlepsze" - to już agresja ze strony pewnej osoby, która nielegalnie(nikomu takiej mocy nie przyznałem) rości sobie prawo własności do mojej wolności i dysponowania nią. Zwyczajnie twierdzenie totalitarne i faszystowskie.

podpis: mackooff
Zresztą twierdzenie "sam wiem co dla ludzi najlepsze" nie jest prawdą :)

podpis: S.
Naprawdę mógłbym długo obalać każdą prawdę metodą warunków skrajnych lub z powodów nieweryfikowalności (oprócz kartezjuszowskiego "wątpię..." i prawd typu "najbardziej prawdopodobne jest...").

podpis: Włodek
Jak nie logika to siła. Czyli jednak monarchia.

"Ja posługuje się logiką co i rusz i muszę przyznać że nie miałem nigdy jeszcze problemu w ustaleniu czegoś zgodnie z nią".
Nie byłbym taki pewien. Na wolności wyłożyłeś się Waść.

podpis: mackooff
@Włodek że czegoś nie kumasz to nie moja wina ; )

podpis: S.
* koniec przerzutu!

podpis: Włodek
"Czyli co?"
A no to, że logika jest w naszych głowach. Dlatego jest - jak matematyka, która zresztą jest częścią logiki - całkowicie zależna od naszej świadomej aktywności. Dlatego możemy skontrolować założenia rozumowań (skoro my sami je ustanawiamy) i mieć PEWNOŚĆ poprawności ich wyniku. To nic wielkiego. Jak postanowię, "niech będzie A" to mam pewność, że postanowiłem "niech będzie A". Myślę, więc jestem.
Jednak poza naszą świadomością tak nie ma. Nie mamy kontroli nad rzeczywistością poza naszymi głowami. Co tam jest? Może nic? Tak twierdzą buddyści. Ale co to jest "nic"? "Nic" to nic nie znaczy. Zero. Brak znaczenia. Nad wypowiedziami bez znaczenia nie ma co się zastanawiać.
Moim zdaniem tam jest "byt", czyli co ...? No właśnie. NIEPOJĘCIOWALNE istnienie. Filozof, który twierdzi, że spojęciował rzeczywistość jest nieprzytomny. Można mieć POJĘCIE cegły, ale RZECZYWISTA cegła rozwaliłaby mózg na miazgę! Pojęcia nie są swymi desygnatami, czyli świadomość jest czymś intencjonalnym.
Ale z tego nie wynika, że istnienie jest albo może być nielogiczne. Po prostu nie wynika! Całkowicie zgodna z logiką jest zatem WIARA, że istnienie też jest całkowicie logiczne, na PODOBIEŃSTWO intencjonalnej świadomości. "Na swój OBRAZ stworzył ich. Stworzył mężczyznę i niewiastę". I to jest wiara w Boga, czyli wiara w TO, CO JEST POZA MOJĄ PERCEPCJĄ. Dzięki temu można wierzyć w "100% prawdy". I dlatego poza Bogiem nie ma żadnego uzasadnienia dla jakiejkolwiek prawdy logicznej. Bez prawdy, którą filozofowie nazywają metafizyczną albo transcendentalną (czyli BYTEM) nie ma uzasadnienia dla prawdy logicznej (czyli tego, co i jak myślimy). Ateiści mogą przyjmować tylko logikę "lokalną" tak jak to robi np. Sikor. Logika jest od teraz do tamtego płota. Bardzo osobliwa. W podręcznikach nie ma takiej logiki.

"W życiu jakiej prawdy można być pewnym?"

Pewność to jedno a prawda to drugie. "Warszawa ma 1.566.432 mieszkańców". To zdanie JEST prawdziwe lub fałszywe. Jednak PEWNOŚĆ prawdy/fałszu tego zdania jest już problematyczna. Zdanie "Wisła płynie przez Warszawę" nie sprawi już takich kłopotów. Tu prawda i pewność utożsamią się. To pokazuje, że co innego prawda a co innego pewność. A co by było, gdyby prawda była czymś względnym? Ano byłoby, że "Wisła względnie płynie przez Warszawę" albo "Warszawa ma względnie 1.566.432 mieszkańców". A to nic nie znaczy.
Ja jestem filozofem i sobie to wyjaśniam tak: prawda zależy od "bytu" a pewność od percepcji. Moja percepcja raz jest taka raz inna. Ale jakaś jest. Nie mogę być sędzią mojej percepcji. Nie mogę jej tłumić ani wymyślić sobie innej.

"Nie ma 100-procentowej prawdy. Natomiast jest 100-procentowa wiara"

Na ten temat jest pierwszy artykuł w "Summie teologii" Tomasza z Akwinu. Piekielnie trudny. Ja osobiście wierzę, że istnieje 100% prawdy, czyli Bóg. Wiem z własnego doświadczenia, że wiara bez logiki to szaleństwo, tak samo jak logika bez wiary.

podpis: Włodek
"Włodek że czegoś nie kumasz to nie moja wina".
Używałeś tego samego terminu ("wolność") w różnych jego znaczeniach a wniosek wyciągnąłeś jakby chodziło o jedną wolność. To jest błąd logiczny albo celowy zabieg erystyczny pt. "cokolwiek nie powiesz, ja zawsze mam rację".

podpis: Kris
No tutaj to musze przyznać, że myśle bardzo podobnie. Najwyraźniej widać to po osiągnięciach w nauce. Teorie naukowe opisują pewne zjawiska i podają pewne wzory aby praktyce można skorzystać i wyliczyć jak zachowa się dany układ. Natomiast u podstawy każdego zjawiska czy wzoru jest świadomość, że pomijamy uznane przez nas za nieistotne zjawiska marginalne, które z drugiej strony w innych warunkach mogą uzyskać znaczenie.

I teraz w naszej rzeczywistości gdzie w grę wchodzą nie tylko zjawiska fizyczne ale też inni ludzie z ich własną wolnością, logiczne myślenie jest jak najbardziej potrzebne i uzasadnione ale wyniki jakie możemy uzyskać będą zawsze tylko prawdopodobne.

Niestety znowu muszę przyznać, że Sikora to przynajmniej rozumiem, natomiast w połowie tekstu Włodka wysiadam.

podpis: Włodek
To proszę wsiąść w drugiej połowie.

podpis: Włodek
Nie powiedziałem nic trudnego. Prawda nie jest pewnością. Desygnat pojęcia nie jest pojęciem.

podpis: Kris
Mi raczej chodzi o ten fragment:

"Ale z tego nie wynika, że istnienie jest albo może być nielogiczne. Po prostu nie wynika! Całkowicie zgodna z logiką jest zatem WIARA, że istnienie też jest całkowicie logiczne, na PODOBIEŃSTWO intencjonalnej świadomości. "Na swój OBRAZ stworzył ich. Stworzył mężczyznę i niewiastę". I to jest wiara w Boga, czyli wiara w TO, CO JEST POZA MOJĄ PERCEPCJĄ. Dzięki temu można wierzyć w "100% prawdy". I dlatego poza Bogiem nie ma żadnego uzasadnienia dla jakiejkolwiek prawdy logicznej. Bez prawdy, którą filozofowie nazywają metafizyczną albo transcendentalną (czyli BYTEM) nie ma uzasadnienia dla prawdy logicznej (czyli tego, co i jak myślimy). "

Muszę przyznać, że nie umiem podążyć za wyżej wymienionym tokiem rozumowania. Natomiast z tego co mi się wydaje to jakoś filozofowie chyba nie są zgodni co do tego że bez Boga nie ma logiki

podpis: Włodek
Prawda logiczna znaczy, że zdanie X jest prawdziwe, jeśli jest tak, jak zdanie X mówi. A co znaczy wyrażenie "jest, tak". Wszystko i nic. To jest analogia, bez jednego, określonego znaczenia.
Prawda logiczna nie określa, co jest desygnatem zdania X. Można uznać, że nic. Można uznać, że wszystko. Jeśli uznam, ze "nic" logika zostanie, ale "wyparuje" rzeczywistość. Zostanie tylko świadomość. Jeśli uznam, że "wszystko" to świadomość "wyparuje".
A czym jest świadomość bez percepcji rzeczywistości? Świadomością czego? Można powiedzieć za buddystami, że np. percepcją nicości, albo za analitykami, że świadomością samej gry językowej. Rzeczywistością staje się wtedy sam język. Zdanie X jest prawdziwe, nie dlatego, że jest tak, jak zdanie X mówi, tylko dlatego, że tak mówi meta-zdanie Y. To jest logicznie dopuszczalne. Mogę nawet fizykę uważać za czystą konwencję językową. Nieprawda, że istnieje coś w rzeczach, co odpowiada za grawitację. Prawo grawitacji to tylko formuła językowa statystycznie sprawdzająca się lepiej lub gorzej. Jak uważam, że grawitacja to nie tylko formuła językowa, tale coś w rzeczy (nie wiem co, gdybym wiedział, byłbym Bogiem) to przyjmuję klasyczne rozumienie prawdy.

Albo inaczej. Co znaczy przekonanie, że istnienie jest nielogiczne? To moim zdaniem deklaracja absurdalności i nihilizmu. To właśnie robi prawdziwy ateista. Uważa, że "nic nie istnieje". Osobiście nie spotkałem. Spotkałem materialistów uważających się za ateistów przez pomyłkę.

podpis: Szczurzasty
e-mail: szczurzasty@gmail.com
Wywód Włodka jest jak najbardziej poprawny. Niestety filozofia i nauki jej pokrewne posługują się językiem bardzo hermetycznym, który jest często nie zrozumiały lub mało zrozumiały dla człowieka nimi się nie zajmującego.
Przyznam, że przytoczone przez Sikora zdanie pana Kartezjusza „Wątpię więc myślę, myślę więc jestem” było i jest dla mnie bardzo problematyczne. Pierwsza część owszem prosta i nie nastręczająca wielu problemów. Druga natomiast jest już bardzo dyskusyjna. W pierwszej fazie wszystko jasne - stwierdzam swoje istnienie bo myślę. Ale co począć z materia nieożywioną? Kamień nie posiada samoświadomości, a jednak istnieje.
Mam świadomość, że dyskusja na temat istnienia trwała i trwać będzie ale czy tak trudno założyć a priori, że istniejemy?

podpis: S.
Otóż Włodek to: prawda zależy od bytu, a pewność od percepcji. Zgoda na całej linii.
No i właśnie o tę pewność chodzi. Jeśli logika chce opisać byt to na przeszkodzie stoi percepcja - na tyle niedoskonała, że prawdy nie można być pewnym.
Tak więc percepcja zostaje wspomagana przez jakąś wiarę. Wiarę, że rzeka która płynie przez W-wę to rzeczywiście Wisła... (dobra, żart).
Wierzysz w Boga - i starasz się na tym opierać swoją logikę. W porządku.
Lecz ktoś inny wierzy nauce, inny instynktowi - i nie masz powodu odmawiać mu prawa do tej wiary. Nie masz powodu przedkładać swojej wiary nad inną o ile nie jesteś fanatykiem.
A chcę zakładać, że nie jestes - więc nie pisz, że poza Bogiem nie ma logiki. Jest!
Do tego jeszcze na wiarę przyjmuje się większość informacji jakie docierają - bo przecież nie sprawdzasz prawdziwości każdej z nich.
A i nawet przyjmując za podstawę logiki swoją wiarę (Bóg, nauka, instynkt) i wiarę w informacje - nie ma dostatecznych danych do w pełni logicznego wywodu. (mam na myśli objęcie logiką złożonych aspektów rzeczywistości)
Stąd właśnie ta logika lokalna - jak to nazwałeś.
Skoro nie ma jeszcze takiej w podręcznikach to może czas by zaczęła być. Bo jedynie tej można być pewnym w ograniczonym zakresie.
A jeżeli do tego logika lokalna daje ten sam wynik niezależnie od podstawy wiary jaką się przyjęło z początku - to warto by było z niej bardziej korzystać.
Czy jednak lepiej się bezustannie kłócić bez szans na uzgodnienie stanowisk?

Szczurzasty - cogito ergo sum niestety dotyczy tylko podmiotu centralnego. Kamień a i nawet inna osoba już nie podlega tej prawdzie.
Istnienia kamienia ani innej osoby filozoficznie już nie da się potwierdzić. Potwierdzenie jest tylko zmysłowe lub naukowe - ale nie filozoficzne.
Szczurzasty - założyć a priori, że istniejemy.
No toż to właśnie proponuję. Skoro potwierdzają to zmysły, religia i nauka - to można to przyjąć za podstawę (zostawiając poza marginesem rozważań wszelkie opcje nieistnienia).
I to jest ta prawda lokalna którą wyśmiewa Włodek. Dopóki nie musimy rozważać co by gdyby nie istniało nic poza mną samym - to od teraz do tamtego płota ta prawda sprawdza się jako pewnik.
Cóż - gdyby jednak płot trzeba było przekroczyć to już tej prawdy nie można uznać.

podpis: Włodek
"Mały błąd na początku jest wielkim na końcu". Dlatego nie warto "zakładać a priori, że istniejemy". Takie założenie to będzie akt naszej świadomości. Gdy rozpoczniemy od świadomości to w niej zostaniemy na wieki wieków. Chyba, że zabraknie nam konsekwencji... Jeżeli Was interesuje religijny komentarz, to jest właśnie piekło: świat ograniczony do mojej świadomości. Zamiana realności na świadomość realności. Ale świadomość bez realności (i jej percepcji) nie istnieje. To jest właśnie chrześcijańskie piekło.
Istnienie nie jest założeniem. Uważam, że świadomość ma być otwarta na rzeczywistość. Nie należy robić słowników wyrazów dopuszczalnych i układać sztucznych systemów (Kartezjusz won!) w imię "pewności". Pewność to jest fakt psychologiczny. To taka potrzeba miłosna człowieka.
Kocha czy nie kocha. Chcemy być pewni. To PRAGNIENIE (wola) się łączy z POZNANIEM (rozum) ale nie tak jak proponuje Władek.
Czasem niepewność prawdy jest doprawdy fantastyczna. Może to prawda, a może nie. Może się uda się ją posiąść, może uda się z nią a może nie ... To zupełnie jak z dziewczyną. Zawsze się okazuje, ze jej inna niż nam się wydawało.

Jeżeli chcesz Władku prawdy i pewności, to musisz zostać mistykiem zamiast zmieniać podręczniki do logiki. Mistyka polega na "rozszerzeniu" serca tak, aby obejmowało (jednoczyło się) z całą rzeczywistością a nie tylko z tą, która dociera do zmysłów i jest uświadomiona. Mistycy nazywają to "wyrzeczeniem się własnej woli", "zaparciem się siebie". Ty natomiast chcesz czegoś odwrotnego: wyrzec się Rzeczywistości. Podporządkowujesz prawdę (byt) pewności (percepcji).

podpis: S.
Ani sobie myśle wdawać się w dyskusje teologiczne lub ontologiczne.
Co zaś do pewności - to właśnie wyrażam w temacie, że logika tej pewności nie daje.
No i dobrze! Byle o tym wiedzieć i pamiętać zanim się człowiek popisywać nieomylnością.

podpis: S.
...zacznie.

podpis: Szczurzasty
e-mail: szczurzasty@gmail.com
Władek, a dlaczego bronisz się przed kulturalną poparta argumentami dyskusje teologiczną. Masz swój pogląd na świat i jest on niewątpliwie przemyślany. Pozwól zmierzyć się z podobnymi ludźmi ale o innych poglądach. Takie debaty były bardzo ciekawe i popularne w Oksfordzie w latach 50 - tych. Brylował w nich C. S. Lewis.

podpis: Włodek
C. S. Lewis jest godny polecenia. Jego "Cztery miłości" nawet Władka zainteresowałyby.

podpis: Włodek
Jednak coś napiszę. Dyskutowałem prywatnie w Władkiem na tyle długo, żeby się pokłócić i pogodzić a może nawet Trochę zrozumieć. On uważa, że hipoteza Boga do niczego nie jest potrzebna (zatem dowodów nie ma) a jej przyjęcie powoduje ewidentne kłopoty z cudami, czy szerzej z nadprzyrodzonością. Cud jest bowiem u Sikory dowodem na fuszerkę, czyli niedoskonałość i omylność domniemanego "boga". "Dla jednych cud, dla innych niedoróba" - jak wyrażają się bohaterowie "Trąbki dla gubernatora" o swoim Autorze.
"-Nie rozumiem Autora, to nie lepiej było nie zabijać stryja od razu?"
- Ufaj autorowi!
- Ufaj, to łatwo powiedzieć.
- W czasie suszy szosa sucha, to trudno powiedzieć, więc ufaj!".
Ależ złośliwie i zabawnie powiedziane! Kwestia rozbija się o subiektywne zaufanie lub jego brak.
To samo można by powiedzieć o czasie. Po co ta cała ewolucja? Nie można było zrobić wszystkiego od razu? Ufaj autorowi! A kto jest autorem? Analogia niestety nie działa, bo autor literacki zna wszystkie przesłanki tego, co sam pisze, czyli zna tzw. "prawdę obiektywną", której Sikor tak się boi, a my niestety nie. Śmiać się z cudów może zatem tylko ktoś kto zna "prawdę obiektywną". Ja to uważam za resentyment. Jak się czegoś boję a nie mogę sięgnąć,to obśmiewam to.
W takim sposobie myślenia Bóg jest tylko "zapychaczem dziur" (ang. God of the gaps). To jest dosyć nowe. To Newton uważał, że Bóg co jakiś czas wprowadza poprawki (bezpośrednie interwencje) do świata, żeby świat mógł się dalej kręcić. Chodziło o to, że struktura układu planetarnego jest stabilna pomimo zaburzeń od ruchu komet. Newton widział w tym dowód na istnienie Boga. Oczywiście nie miał racji. Planety same synchronizują te zaburzenia. Nie trzeba żadnych sił nadprzyrodzonych. Dlatego potem Laplace odpowiedział, że "hipoteza Boga nie jest mu do niczego potrzebna". To jest mniej więcej myślenie Władka Sikory.
Moim zdaniem jest błędne, bo zakłada się tu znajomość przesłanek, których się nie zna np. znajomość natury Boga.

podpis: S.
Szczurzasty - Dyskusje teologiczne potrafią być ciekawe ale grożą urażeniem uczuć - więc nie.
Nieodmiennie uważam, że dyskusje nie są po to żeby kogoś przekonać tylko żeby pogłębić swój własny światopogląd - taki widzę ich sens.
Więc te bardziej delikatne powinny mieć miejsce poza szerokim audytorium.
Włodek - jak zwykle własna interpretacja moich przekonań. Hipotezę Boga uważam za pożyteczną i potrzebną o ile nie ma być jedyną.

podpis: Szczurzasty
e-mail: szczurzasty@gmail.com
Może nie należę do najbardziej wrażliwych ludzi na ziemi, ale nie mogę się zgodzić z urażeniem uczuć w czasie merytorycznej debaty. Sam uczestniczyłem w takich i muszę powiedzieć, że były bardzo wartościowe.

podpis:
Jeżeli "dyskusje są tylko po to żeby pogłębić swój własny światopogląd" to czym jak nie "własną interpretacją Twoich przekonań" miałbym się posłużyć?

"Hipotezę Boga uważam za pożyteczną i potrzebną o ile nie ma być jedyną."

To na poziomie samego myślenia ale co z faktami? Czy logika nie dotyczy faktów? Nie może być faktów sprzecznych ze sobą na podobieństwo sprzecznych hipotez. Kiedyś o tym dyskutowałem z prof. Woleńskim ale wyszło,że jestem debilem. Może i jestem. Profesor utrzymywał, że logika może być lokalna.

podpis: S.
He.
Logika wg mnie może być wyłącznie lokalna. Czyli ograniczona swoimi założeniami.
A co do sprzeczności hipotez - nazwałbym raczej tez. Nic nie stoi na przeszkodzie przeprowadzić pełny wywód dla zupełnie sprzecznych tez. Kto bogatemu zabroni?
Wyniki mogą się różnić, chociaż również mogą być podobne (niejednokrotnie mi się to zdarzało - choćby spójrz na temat "sens życia").
W wypadku różnic w wyniku przyjmuję na próbę ten wynik, który miał bardziej wiarygodne założenia (lub ten który lepiej współgra z wynikami innych przemyśleń).
Z pełną świadomością, że może być błędny.
Szczurzasty - w dyskusjach też nie zakładam celowego urażania uczuć - ale może się to stać zupełnie niechcący pod wpływem temperatury wymiany zdań.

podpis: S.
Szczurzasty - a tak w ogóle odradzam dyskusje teologiczne z agnostykami.
Ateistów jest cholernie łatwo zapędzić w kozi róg i przyłapać na niespójności rozumowania.
Natomiast z agnostykiem się nie da. Jeżeli agnostyk nie jest farbowanym ateistą to nie jesteś w stanie podważyć jego rozumowania - natomiast on potrafi podważyć Twoje. (o ile umie myśleć)

podpis: Włodek
To prawda.

podpis: S.
Włodek - przez przypadek trafiłem na pojęcie "logika rozmyta" w ujęciu matematycznym.
Zerknij na temat - czy to nie jest czasem ta logika lokalna tylko inaczej nazwana...?

podpis: Kris
logika rozmyta jest faktycznie pojęciem matemtycznym i przede wszystkim inżynierskim. Mamy tu pomiędzy prawdą i fałszem szereg wartości pośrednich. Jest to używanie głównie w pracach nad tzw sztuczną inteligencją, gdzie dany układ nie działa na klasycznych zadanych algorytmach działania (gdzie na znany sygnał wejściowy odpowiadamy określoną w algorytmie odpowiedzią) lecz po pewnej fazie nauki układ oparty o fuzzy logic potrafi odpowiadać na nieznany sygnał wejściowy (tak jak to robi mózg ) na zasadzie "podobny do". To oczywiście wprowadza pewną niepewność co do wyniku więc jak najbardziej koreluje to omawianym tematem. (ciekawe jakie jest filozoficzne podejście do tego tematu)

podpis: Włodek
"Zerknij na temat - czy to nie jest czasem ta logika lokalna tylko inaczej nazwana...?"

Nie da się tak powiedzieć. Logika rozmyta to jedna z logik wielowartościowych (pierwszą trójwartościową wymyślił zresztą Polak Jan Łukasiewicz, szkoła lwowsko-warszawska, super rzecz). Tak jak napisał Kris, powstaje przez przyjęcie pomiędzy prawdą a fałszem szeregu wartości pośrednich (dowolnie wielu), czyli przez POMINIĘCIE prawa wyłączonego środka, które tego zabrania w logice klasycznej. Po prostu myślę tak jakby tego prawa nie było.
Jednak logika jest jedna. Z prawa tożsamości (a<->a) i funktora negacji (przy założeniu reguły odrywania, która umożliwia operacje na prawach czyli na metajęzykowe reguły) wyprowadza się wszystkie prawa logiczne z prawem wyłączonego środka włącznie. W uproszczeniu można zatem powiedzieć, że z prawa tożsamości wynikają wszystkie inne prawa.
Logika rozmyta jest zatem KAWAŁKIEM LOGIKI KLASYCZNEJ.

Natomiast logika lokalna to pojęcie metalogiczne. Dotyczy myślenia o logice, jej zastosowań. Niektórzy uważają, że logika nie może być stosowana do całej rzeczywistości, tylko do pewnych jej rejonów. Inne rejony są nielogiczne. Tak uważał np. Hegel. A absurdu wynika rzeczywistość, byt jest wynikiem "stawania się" czy przezwyciężania sprzeczności" np. że moja gęba jest przezwyciężeniem sprzeczności między lewym a prawym i takie tam.

podpis: Włodek
Dodam dla draki, że wszyscy filozofowie, którzy nie przyjmują lokalności logiki są naturalnie teistami bo z założenia, że wszystko jest logiczne od razu wynika tzw. Absolut (o co się pokłóciliśmy jak może pamiętasz). Teraz na czasie są dowody ontologiczne np. dowody Goedla, wykazujące, że przyjecie dowolnego stopnia jakiejś skali zakłada jej maksimum.
Najbardziej dziwacznym teistą jakiego poznałem jest niejaki Albert z Dinach, który twierdził, że Bóg jest materią pierwszą, czyli podstawowa postacią wszelkiej materii. Św. Tomasz poświęcił temu poglądowi jedyny epitet w swojej twórczości: idiotyczne mniemanie

podpis: Włodek
Coś takiego przyszło mi do głowy. Załóżmy, że mamy jakieś zjawisko, proces którego nie rozumiemy, nie potrafimy spojęciować bo jest np. zbyt statystyczny, atomowy, nieokreślony itd. i dlatego używamy logiki rozmytej. Jeżeli przyjmiemy, że istnieje prawda o tym zdarzeniu (czyli jeżeli obowiązuje logika klasyczna) to ta prawda musi być w jakimś umyśle. Skoro w naszym jej nie ma, zatem jest w innym umyśle... To jeden z możliwych dowodów umysłu absolutnego.

podpis: S.
Prostszy przykład. Zamykasz w pudełku kostkę do gry. Potrząsasz i stawiasz.
Tam na pewno wypadła jakaś wartość - chociaż nikt na świecie nie wie jaka. Ale jakaś jest! Czyli jest jakaś obiektywna prawda - ale nieznana.
I jedna z sześciu prawd jest właściwa. Pozostałe 5 będzie fałszywych. Oprócz Boga (gdyby był) nikt nie zna prawdy.
Jeśli pudełko nigdy nie zostanie otwarte - ta prawda nie ma żadnego znaczenia!
Gdybyś się jednak skontaktował z Bogiem i poznał tę prawdę i tak nie będzie miała znaczenia. Znaczenie będzie miał kontakt z Bogiem a nie to co naprawdę wypadło w pudełku.
Jeśli ktoś inny skontaktuje się z Bogiem - ale usłyszy inną odpowiedź to co?
To mamy powód do wojny religijnej. Wtedy ta prawda zaczyna wpływać na rzeczywistość. Dopóki pudełko nie zostanie otwarte będzie lała się krew (w różnych znaczeniach).
Czy warto?
Nie lepiej pozostać agnostykiem?

Czy istnienie niepoznawalnej prawdy obiektywnej jest dowodem na istnienie umysłu absolutnego?
Nie uznaję tego dowodu. To, że nikt na świecie nie wie co wypadło w pudełku - a przecież coś wypadło! nikt nie zaprzeczy - to dla mnie jedynie dowód na to, że prawda może sobie istnieć samodzielnie i niezależnie od percepcji.
I też dowód na to, że są rzeczy których nie musimy wiedzieć, żeby normalnie funkcjonować.

podpis: S.
Coś mi jeszcze przyszło do głowy.
Każdy normalny człowiek przyzna, że nie można w sposób logiczny domniemywać jaka wartość wypadła w pudełku. I przestanie się tym zajmować.
Ale...
Wystarczy wokół pudełka wybudować świątynię (dowolnego wyznania) - to zaczną znajdować się tacy którzy stwierdzą, że w pudełku musi być 6 i podadzą na to parę dowodów logicznych.
Inni dowiodą, że wypadło 1. Podejrzewam, że każda opcja znajdzie swoich zwolenników.
Ba! Znajdą się tacy którzy udowodnią logicznie że tam wypadło 7!

Wszystko polega na tym, że ludzie nie lubią nie mieć odpowiedzi na wg nich istotne pytania.
Dopóki pudełko z kostką jest zwykłym pudełkiem bez znaczenia - każdy machnie ręką i pomyśli właściwie.
Wystarczy jednak nadać pudełku duże znaczenie - to zamiast normalnej pokory wobec niepoznawalnego - zaczynają się dywagacje, wywody i domysły. I oczywiście spory o rację. Aż do rozlewu krwi.

podpis: Włodek
Ładnie. Ładnie. Tylko jak nie popaść w nihilizm przy takim podejściu?
Kiedy Fryderyk Nietzsche odrzucał prawdę chrześcijańską to argumentował, że to resentyment. Chrześcijanie są pokorni, cisi, słabi, bo nie potrafią żyć mocno i bez umiaru. Nie mogąc dosięgnąć prawdziwych wartości życia, negują życie, wymyślając sobie pseudowartości. Wyglądałoby, że Nietzsche pozwalał sobie na niebywały luksus "prawdziwych wartości".

podpis: Włodek
"to dla mnie jedynie dowód na to, że prawda może sobie istnieć samodzielnie i niezależnie od percepcji"

A kiedy może tak istnieć? Prawda to relacja umysłu i rzeczy, nie może zatem istnieć bez umysłu. Chyba, że przyjmujemy nieklasyczną definicję prawdy.

podpis: S.
Dyskusja o znaczeniu słów a nie o istocie rzeczy.
Jeśli inaczej zdefiniujemy prawdę to inne wnioski otrzymamy.
Ty z przyjętej definicji prawdy (zwykła umowa między ludźmi) wyciągasz dowód na istnienie Boga. Włoooodek... bądźmy poważni.

podpis: Włodek
No pewnie. Filozofuje się na znaczeniach a nie na rzeczach. Filozofia to tylko myślenie i nie zawsze poważne. Nic więcej. Ale znaczeniem słowa jest jego desygnat np. desygnatem słowa "kot" jest takie czworonożne, żywe, mruczące zwierze, które poluje na myszy i zdycha. Tym niemniej niektórzy twierdzą, że desygnatem jest pojecie kotowatości lub odpowiednie wrażenia zmysłowe, jakie kot powoduje. Spór o znaczenie, jak zauważyłeś.

podpis: Włodek
Władek, a o statystyce mogę?
Pytałeś o to, więc się podszkoliłem. Rachunek prawdopodobieństwa jest częścią teorii miary. Aksjomaty tego rachunku mówią o pewnych funkcjach określonych na rodzinach zdefiniowanych zbiorów i nie mają w sobie niczego z niepewności i nieprzewidywalności jakie intuicyjnie łączymy z pojęciem prawdopodobieństwa. Poczucie niepewności pochodzi z naszej interpretacji. Najczęściej chodzi o to, że traktujemy tzw. funkcje rozkładu (występujące w aksjomatach) jako opisujące względną częstość zdarzeń,tzn. liczby zdarzeń sprzyjających do wszystkich możliwych zdarzeń. Założenie to dotyczy świata a nie matematyki. Stwierdza się w nim, że w długich sekwencjach tego samego doświadczenia względne częstości będą się niewiele różnić od częstości zaobserwowanych. Fachowo matematycy nazywają to "stabilnością częstotliwościową zdarzeń losowych". A im dłuższa seria tym różnica mniejsza. Wniosek: gdyby świat nie miał tej własności, nie dałoby się nawet pomyśleć o redukowaniu praw rządzących światem do praw rachunku prawdopodobieństwa.
Widzisz, statystyka leje wodę na mój młyn.

podpis: S.
Oiiii Włodek!
Napomnienie, nagana, żółta kartka.
To używanie języka hermetycznego jest i-ry-tu-jące.
To wszystko da się opisać językiem potocznym. Ty z podręcznikiem to piszesz? Ze słownikiem? Czy masz trudności z używaniem prostych sformułowań?
To nie jest strona dla branżowych specjalistów tylko dla normalnych w miarę kumatych ludzi. Zechcesz to zaakceptować?
Tak się przypadkiem złożyło, że akurat zrozumiałem co napisałeś.
Ale gdzie ta woda na młyn?
(a napisz językiem hermetycznym to wykasuję!)

podpis: Szczurzasty
e-mail: szczurzasty@gmail.com
Ze tak pozwolę sobie zażartować: Twój fasadowo peremptoryjny dyskurs implikuje multum pejoratywnych fluktuacji :)

podpis: Włodek
Pozytywną stroną moich dyskusji z Władkiem jest to, że uświadamiają mi, iż jestem maniakiem.

Mówiąc językiem potocznym, chodzi o to, skąd przyroda zna matematykę? Albo inaczej: jest zupełnie niezrozumiałe, że świat daje się rozumieć. Bez przyczyny tak jest?
Okazuje się, że nawet w "przypadkowych" zdarzeniach, nie ma żadnej przypadkowości. To tylko nasza interpretacja z nawyku do potocznego doświadczenia (tu akurat niepewności) i takiegoż języka (sic!-wspaniały język potoczny) każe nam widzieć jakąś przypadkowość czy niepewność w dedukcyjnych rozumowaniach rachunku prawdopodobieństwa. Skąd przyroda zna ten rachunek? Przecież mogłaby "zachowywać się" inaczej. Wyniki długotrwałego rzucania kostką mogłyby dawać zupełny chaos rezultatów, "bez ładu i składu", tak że rachunek prawdopodobieństwa byłby bezsilny! Tymczasem dają wynik 1/6 dla każdej możliwości, dokładnie tak jak przewiduje rachunek. I fakt ten nie jest własnością teorii tylko własnością świata! Dlaczego? Cały świat kwantowy "rządzi się" statystyką i też nie daje chaosu tylko stabilne i twórcze struktury makro np. grawitację. Dokładnie tak jak przewiduje teoria. Dlaczego? Grawitacja nie musiałaby być odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości? Dlaczego akurat do kwadratu a nie do potęgi 1,9999? Albo 2,0011? W obu przypadkach graficzne rozwiązania równań ruchu dawałyby esy-floresy, których nikt nie byłby w stanie skojarzyć np. z torem ruchu planet ani w ogóle z czymkolwiek. Znowu widać, że ten kwadrat odległości jest własnością świata a nie teorii. Dlaczego tak jest?

podpis: S.
A i oczywiście - to jest właściwość świata. I mnie również cieszy, że nawet chaos i przypadek mają swoje reguły.
Podejrzewam, że w podtekście jest: i to zaświadcza o istnieniu nieznanej siły - którą ludzie nazywają Bogiem.
Ba! Jeśli to miałaby być miara Boga - to ja się nawet nie będę zbyt spierał. Już się rozwodziłem nad doskonałością świata i mogę go nazwać dziełem boga (specjalnie małą literą). Tylko pewnie co innego będziemy pod tym pojęciem rozumieć. Ha! Semantyka semantyka a i tak każdy rozumie po swojemu :)

podpis: Włodek
Zaświadcza? Nie. Po prostu stawia pewne pytania. Można je sobie nawet wyostrzyć. Powiedzmy, że mamy teorię ostateczną Obecnie więcej wskazuje w fizyce, że jest niemożliwa, ale powiedzmy, że mamy. Wyjaśnia wszystko w świecie oraz samą siebie i do tego jest jeszcze jedyną możliwą (jest konieczna logicznie). Powstaje dwa pytania: skąd jest "zapłon istnienia" świata? Dlaczego jest i świat i teoria świata a np. nic?

Jeśli uważasz, że świat jest doskonały to wyznajesz rodzaj teizmu zwany panteizmem. :-) Zmieniłeś zdanie?
Wydaje mi się, że świat jest niezwykle pomysłowy i wysoce doskonały lecz zarazem dowcipny. Ma integralnie wbudowane mechanizmy "samospieprzające". Dzięki tym "wpadkom" świat jest bardziej dynamiczny i twórczy. Inaczej byłby szablonowy czy ładniej tj. brzydziej mówiąc mechanicznie deterministyczny. Żeby to ładnie uteoretyzować potrzebna jest nieliniowa logika formalna a takiej chyba jeszcze nie ma. Ale rozumowania nieliniowe są stosowane np. w fizyce kwantowej (pola kwantowe dodaje się nieliniowo) czy w programowaniu komputerów. Pytałeś kiedyś o "logikę lokalną". To właśnie byłaby taka logika lokalna w tym sensie, że sprzężenia logiczne byłyby niezupełne tj. dążyłyby do pełnego sprzęgu logicznego jako nieskończoności, czyli do błędnego koła, ale nigdy tego stanu nie osiągając. Rozumowania nieliniowe są w matematyce i jak sam wiesz i są logicznie sprawne (jest nawet dowód tego).
Rzuca to oczywiście jakże subtelne światło na kwestię tzw. cudów. :-)

podpis: S.
Do panteizmu już się przyznawałem. Jednak mojemu panteizmowi daleko do mistyki i reguł religijnych. Wręcz stoi w wyraźnym konflikcie z wymienionymi.
"Dowcipność" świata oceniam podobnie. Wydaje się koniecznością przeciw mechanicznemu determinizmowi i jedynie słusznej drodze.
To jednak przemawia za poglądem, że wszelkie jedynie słuszne drogi są wymysłem ludzkim - więc trochę godzi we wzory teistyczne.

podpis: Włodek
Cud jest po mojemu zaprzeczeniem słusznej drogi, możliwym dzięki dowcipności świata (warunek konieczny,niedostateczny). W ten sam sposób możliwa jest autentyczna religia i mistyka. Religia jako wymysł ludzki byłaby śmieszna, gdyby nie była odrażająca.
Twoja "mistyka" przypomina mi raczej doktrynę religijną. Na mistyce to się specjalnie nie znam. U tych mistyków, których czytałem, ludzkie reguły mają charakter doraźnych pomocy, które później się odrzuca. U takiego Jana od Krzyża zjednoczenie z Bogiem odbywa się poza wszelkimi tradycjami religijnymi, w ogóle poza kulturą. Ewangelie ujmują to podobnie.

podpis: S.
Trochę będę się zgadzać - a jednak bardzo chyba inaczej pojmując.
Żartami świata są wszelkie cuda - a to się zgodzę. (jest jeszcze problem co kto z Nas uważa za cud)
I dowcipne jest to, że cuda zdarzają się losowo.
Nie wiem na ile możesz się z tym zgodzić - ale wg mnie wszystko co jest tzw. cudem występuje losowo - a to ludzie szukają znaczeń, znaków i interpretacji. Zupełnie niepotrzebnie - ale jak uznali to za coś ważnego to muszą mieć odpowiedź. (jak z tą kostką zamkniętą w świątyni)

podpis: S.
"Religia jako wymysł ludzki byłaby śmieszna, gdyby nie była odrażająca."
Oj, nie pisz w ten sposób. Miej szacunek dla ludzi nie uznających religii, ale jednak szanujących inne przekonania.
Takie postawienie sprawy bardzo czarno-białe.
W najlepszym wypadku tylko jedna religia nie jest wymyślona - a co z pozostałymi? Nie, nie nie!

podpis: Włodek
Oczywiście, że losowość coś znaczy. Pokazuje to bardzo wyraźnie teoria prawdopodobieństwa. Chyba nie doceniłeś mojej uwagi o nawykowej interpretacji zdarzeń niepewnych. W matematycznym prawdopodobieństwie nie ma nic niepewnego a w naszym rozumieniu prawdopodobieństwa jest. Np. poziom kwantowy z "naszego" punku widzenia jest nieokreślony czyli dla nas "niepewny". Ale matematycznie jest całkowicie określony tyle, że kategoriami geometrii nieprzemiennej (bez pojęć lokalnych) a nie geometrii przemiennej do której akurat jesteśmy przyzwyczajeni (która ma pojęcia lokalne typu punkty, współrzędne itd.). Z tego "nieokreślenia" kwantowego "wyczarowują się" określone struktury makro. Cud, nie cud.

Minimalnym wymogiem racjonalizmu jest uzasadnianie przekonań. Najbiedniejszy racjonalizm musi: 1/ wyjaśniać dopóki coś jest do wyjaśniania, 2/poddawać wszechstronnej krytyce wyjaśnienia. Trzeba zachować jedno i drugie. Tym się kieruję. Ty masz predylekcję do drugiego.
Załóżmy ekstremalną sytuację teorii "wszystko wyjaśniającej", czyli wszechświat, samą siebie i do tego logicznie koniecznej. Taka teoria wyjaśni swoją strukturę, warunki brzegowe i parametry wszechświata. Jednak nie wyjaśni ani praw, których sama używa (bo musi je założyć), ani tego że wszechświat istnieje, ani tego, że ona sama istnieje. Pozostaje zatem coś do wyjaśnienia. Logika pokazuje (już na poziomie twierdzeń limitacyjnych), że strategie wyjaśniania świata samym światem są ostatecznie jałowe. Czy to jest czarno-białe podejście? W jakiś sposób jest. Albo się wyjaśnia albo nie. Dla mnie to jest po prostu racjonalizm. Zdarzył się cud, szukam wyjaśnienia a nie przyjmuję, że cuda rosną jako buraki na polu i włosy na głowie. A swoją drogą jak rosną buraki, też szukam wyjaśnienia. Innego wyjaśnienia. Po prostu odróżniam cuda od buraków. Wg mnie to jest racjonalizm

podpis: Włodek
Religia to nie tylko jakiś pogląd (których na ogół jestem ciekaw, chyba że jestem zmęczony, albo pogląd jest zarazem nudny i głupi) ale również cześć oddawana czemuś i to cześć nie znosząca sprzeciwu. To jak z kobietą. Jak się zakochasz, to nie zniesiesz, gdy ktoś o Twojej wybrance mówi "ale ździra". Dajesz mu w mordę i tyle. Dlatego jak ktoś czci np. koty, albo góry, albo jakiegoś człowieka, czy teorię i jeszcze każe się temu kłaniać, to jest to dla mnie odrażające. Ja jestem akurat żonaty. Teraz tyle mówi się o "małżeństwach homoseksualnych", że mnie to dotyka jako małżonka. Jest mi nieprzyjemnie po prostu. Religi nie można traktować jak opinii: "Życie jest jak obiad w restauracji. Zadziwia, co też zamawiają inni". Owszem to jest eleganckie i dystyngowane podejście. Doprowadza się je do końca i wtedy samo staje się jakby religią (oderwaniem mistycznym), albo staje się pozą.

Zupełnie osobiście mówiąc, jestem religijny, gdyż nie mogę żyć jako mózg zamknięty w pudełku, połączony ze światem elektrodami. Mój świat musi się rozszerzać we wszystkie strony, poza pudełko, czyli musi być duchowy.
Moim zdaniem ludzie też uciekają z pudełka, jak tylko mogą, nawet jeśli to jest tylko ucieczka do lupanaru. Ale czasem uciekają w sztukę, w naukę, w filozofię. W to wszystko czym kiedyś była religia. Hmmm.. Napiłbym się coca coli.

Czarni-białe... hm?

podpis: S.
Za to mój racjonalizm mówi: jeżeli zdarzenie losowe może wystąpić to kiedyś wystąpi. Uparte rzucanie monetą w końcu doprowadzi do upadku na sztorc. I nie ma większego sensu szukania przyczyn tego akurat przypadku. A już dorabianie ideologii (magii), że padło na sztorc bo... - no kurczę, bo kiedyś to musiało nastąpić! Koniec!

Religia jest odrażająca kiedy zmusza innych do przyklękania przed swoim bóstwem - mogę się zgodzić - ale odnoszę to do KAŻDEJ religii.
Religia pozostająca osobistą sprawą wyznawcy jest godna poszanowania - choćby czcił cokolwiek.

podpis: Włodek
Jeżeli świat jest nieskończony to dowolna kombinacja jego elementów występuje dowolną ilość razy. W takim świecie w ogóle nie ma sensu czegokolwiek szukać.

podpis: S.
Nie galopujmy po skrajnościach!
Można się zastanowić czy w ogóle moneta padnie na sztorc i jak często to się zdarzyć może. To ma sens.
Ale absurdem jest planować w którym konkretnym rzucie to nastąpi a również po wystąpieniu zdarzenia mieć dla niego inne uzasadnienie niż przypadek losowy.
Podejrzewam, że trochę Ci to nie pasuje do ogólnej koncepcji i tylko dlatego oponujesz - bo nie wątpię, że rozumiesz o czym piszę.

podpis: Włodek
A kto powiedział, że ja szukam konkretnych uzasadnień dla konkretnych przypadków? Wręcz przeciwnie. Uzasadnienie jest zawsze ogólne. W jakim świecie konkret uzasadni się sam? Inaczej mówiąc, w jakim świecie przypadek będzie uzasadnieniem? Otóż w świecie nieskończonym, w którym dowolne zdarzenie występuje dowolną ilość razy. Taką ontologię zakładają Twoje poglądy. W innych światach przypadek losowy nie uchodzić za uzasadnienie. Jaki jest nasz świat? Nie wątpię, że rozumiesz o czym piszę.

podpis: Włodek
Przez Ciebie zamiast spać, sprawdzałem moją "ogólną koncepcję". Jest tutaj taka, że każda sensowna wypowiedź na mocy użytych w niej terminów zakłada świat w którym jest sensowna. Wypowiedź o krasnoludkach zakłada istnienie krasnoludków. Nieważne jak jest w rzeczywistości, ważne tylko, co ZAKŁADA wypowiedź. Twoje przekonanie, że "przypadek jest uzasadnieniem" na mocy definicji użytych w niej terminów zakłada świat "probabilistycznie nieskończony", czyli taki w którym wszystko zdarza się dowolną ilość razy. Moim zdaniem jest to skrajnie wątpliwe założenie. Bardzo wątpię, abyśmy ja czy Ty zdarzali się dowolną ilość razy we wszechświecie.

Druga sprawa, czy uzasadnienie np. teorię prawdopodobieństwa można wyrazić w języku potocznego doświadczenia? "Absurdem jest planować w którym konkretnym rzucie moneta padnie na sztorc a również po wystąpieniu zdarzenia mieć dla niego inne uzasadnienie niż przypadek losowy". W tym zdaniu zinterpretowałeś sobie prawdopodobieństwo jako psychologiczną niepewność. Scholastycy przez kilkaset lat wbijali ludziom do głowy, że nic nie dzieje się bez przyczyny. Z tego przekonania wystrzeliły nauki. To że moneta upadła na sztorc ma swoje przyczyny, które są uzasadnieniem tego zdarzenia i do których doświadczenie niepewności ma się nijak, ponieważ to nie ono powoduje, że moneta staje na sztorc. To jest moje zdanie. Jeżeli coś XX wieku upadło z większym hukiem niż III Rzesza i Związek Sowiecki to był to program neopozytywizmu, żeby sprowadzić wszelką wiedzę do zdań opisowych, czyli wytłumaczyć wszystko empirycznie. Taki program jest niemożliwy do zrealizowania. Wiedza zawiera terminy nieempiryczne. Fiasko pozytywizmu jest możliwe tylko w pewnym świecie, mianowicie w takim w którym terminy teoretyczne mają nieempiryczny sens. Wszystko wskazuje na to, że w takim świcie żyjemy.

podpis: S.
A właśnie to bywa problem w Naszych wymianach zdań, że ja nie zawsze wiem co masz na myśli.
Cóż mam rozumieć pod "konkret uzasadnia się sam", "przypadek jest uzasadnieniem"? No kłopot - tym razem rozumiem słowa - nie rozumiem treści.
Ale i tak szliśmy już lekko obok tematu więc nie będę się dobijał o doprecyzowanie.
Natomiast obaj się zgadzamy w kwestii pewnego rodzaju precyzji rachunku prawdopodobieństwa i odzwierciedlenia tegoż w realnym świecie - więc może się zgodzimy, ze istnieją wywody bardziej i mniej prawdopodobne - zależnie od prawdopodobieństwa założeń początkowych.
Lub też owe lokalne prawdy (na x-procent - zakładające, że nie wystąpi przypadek który dla uproszczenia został pominięty w wywodzie).
Hę?...

podpis: Włodek
Moje: "przypadek jest uzasadnieniem" = Twoje "Ale absurdem jest planować w którym konkretnym rzucie to nastąpi a również po wystąpieniu zdarzenia mieć dla niego inne uzasadnienie niż przypadek losowy".

Natomiast "w kwestii pewnego rodzaju precyzji rachunku prawdopodobieństwa" to ta precyzja jest nie jest jakaś tam ale zupełna. To jest dedukcyjna operacja. A co do "odzwierciedlenia tegoż w realnym świecie" to założeniem rachunku prawdopodobieństwa są definicje miary na pewnych określonych zbiorach (r. prawdopodobieństwa jest częścią teorii miary dla zbiorów określonych miarą od 0 do 1). Definicje te są niestety znowu ścisłe. Powoduje to, że gdy chcemy w kategoriach rachunku prawdopodobieństwa opisać zdarzenia realnego świata, to ten świat MUSI spełniać definicje tego rachunku. PRAWDOPODOBIEŃSTWO W ŚWIECIE DOWOLNYM NIC NIE ZNACZY. Więc musimy godzić się nie tylko na "wywody bardziej i mniej prawdopodobne - zależnie od prawdopodobieństwa założeń początkowych" ale i na wywody zupełnie absurdalne.
Inaczej mówiąc, nie masz racji.

podpis: S.
Jaki piękny upór!
Wobec tak pięknego uporu milknę w zauroczeniu.

podpis: Włodek
Sofista.

podpis: Włodek
To się Władkowi spodoba. Historia filozofii w ujęciu Kołakowskiego

św. Augustyn: że najpewniej pójdziesz do piekła, a jeśli jednak do nieba, to dlatego, że Panu Bogu tak się zechciało
Freud: że od samego urodzenia ludzie chcą tylko kopulować i o nic więcej im nie chodzi, ale się do tego nie przyznają
Pascal: żebyś się przyznał, że jesteś łajdakiem i głupcem, to może będziesz zbawiony (albo nie)
Tomizm: że świat jest pięknie urządzony i wszystko jest na swoim miejscu
Popper: że można rzeczy tak tłumaczyć albo inaczej, ale jak jest naprawdę, właściwie nie wiadomo
Egzystencjalizm: że i ty możesz być postacią tragiczną
Pozytywizm: żebyś nie tracił czasu na głupie pytania, np dlaczego coś jest takie albo inne, lub co jest dobre i złe
Fenomelogia: że trzeba patrzeć, jak rzeczy wyglądają, a czy są naprawdę, czy ich nie ma, o to już się nie troszczyć
Heidegger: że nie wiadomo skąd się wiozłeś, ale masz być dziarski i nie słuchać co inni gadają
Husserl: że jak się wpatrzysz w siebie, to dopiero zobaczysz całą prawdę
Marksizm leninizm naukowy: że rządu ale tylko komunistycznego - nie tylko słuchać należy, ale go także niezmiernie kochać
Bergson: że nic nie jest, ale wszystko się zmienia, nawet Pan Bóg
Strauss: że powinno być jak za dobrych starych czasów - wykształceni mają rządzić, a chamy słuchać i nie rezonować
Rousseau: że coraz gorzej i gorzej, i co to będzie
Demokracja: żeby każdy sobie wyobrażał, że rządzi, ale ciągle się skarżył, że mało rządzi
Nietzsche: że wszystko ze wszystkim się bije i tak już zawsze będzie, a sensu to żadnego nie ma
Sprawiedliwość społeczna: że ty masz o wiele za mało pieniędzy
Tales: że woda
Nacjonalizm: że my jesteśmy najlepsi i najszlachetniejsi, a wszyscy o tym wiedzą i dlatego chcą nas zniszczyć (dla posłów - różnych odmian)
Utylitaryzm: że kiedy zrobisz sobie jakąś przyjemność, np. zjesz dobry obiad, to popełniłeś czyn moralnie chwalebny, ponieważ zwiększyłeś globalną masę szczęścia na ziemi
Post - strukturalizm - nie wiem co to jest.
 
podpis: Lukasz
e-mail: ...
do Pana Włodka, a propos wypowiedzi \"Bardzo wątpię, abyśmy ja czy Ty zdarzali się dowolną ilość razy we wszechświecie. \" - polecam zapoznać się z teorią strun i przestrzenią 10 wymiarową - polecam filmik YT - Jak wyobrazić sobie 10 wymiarów ? - osobiście teorią mnie bardzo zaintrygowała.
 
podpis: Włodek
e-mail: wlodzimierz.kowalik@wp.pl
Łukasz
Sądzę, że żadna z teorii strun nie jest poprawna, a jest 6 podstawowych grup z M-teorią włącznie (trochę za dużo jak na JEDNĄ teorię fundamentalną) ale nawet gdyby któraś była poprawna to i tak nic nie mówi o tym, ile razy zdarzamy się we wszechświecie.
 
podpis: Alij
e-mail: ...
Z filozofią jak ze sztuką - każdy uprawia swoją.
 
podpis: RS
e-mail: ...
jeszcze jedno pytanie: Rozumiem że Ty jestes autorem tekstu
\"FILOZOFIA, LOGIKA I INNE PRZESĄDY\" na str \"filozofijki\" ?
 
podpis: RS
e-mail: ...
powyższe moje pytanie zostało omyłkowo wklejone na tej str.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Oprócz komentarzy jestem autorem wszystkich tekstów.
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
Ale miałem kiedyś pary do takich dyskusji.