przeszłość  binaria  teraz  teoria kabaretu  filozofijki  polemiki  główna

 
DEFINIOWANIE OCZYWISTOŚCI:
   Definicja szczęścia
   Definicja miłości
   Definicja życia
   Wiara i nadzieja
   Definicja głupoty
   Przyjażń         
   Definiowanie wolności
   Definiowanie prawdy
   Dobro i zło

FAŁSZYWE STEREOTYPY:
   Naiwność          
   Naiwność z ograniczonym zaufaniem
   Narcyzm szczęśliwy
   Znieczulica          
   Pierwsza wymówka
   Różnorodność i tolerancja
   Egoista z głową
   Pozytywne strony negatywnych uczuć
   Rywalizacja
   Pieprzeni humaniści
   Zło jest dobre
   Nic lepszego od demokracji?
   Filozofia, logika i inne
   Wyolbrzymianie niezrozumiałego
   Czyja to wina?
   Bój na argumenty
   Wychowanie w odrazie do zła

ŚWIATOPOGLĄDOWO:
   Czy istnieje Bóg
   I powstał Bóg
   Grzech pierworodny
   Życie po życiu
   Sens życia
   O grzechu
   O raju             
   Wojna                
   W sprawie aborcji
   Śmierć dobra albo zła
   Samobójstwo
   Władza sądownicza
   Teoria mieszania świata
   Ufność i niewiara
   Prawo Gorszego
   Manowce rozwoju

WIELKIE MAŁE PROBLEMY:
   Podatek od szczęścia
   Przeciw depresji
   Recepta na sukces?
   Recepta na porażkę
   Kurs starości
   Starzenie się
   Poczucie krzywdy
   Sprawiedliwość w stosunku 1/2
   Asertywność a wykorzystywanie
   Skuteczne przepraszanie
   Tak się nie chce!
   Motory napędowe
   Jak lubić siebie
   Codzienność przykra czy fajna
   Odruch rezygnacji
   Poznać swoje pragnienia
   Miłość nieszczęśliwa
   Rozkochiwanie
   Urabianie faceta
   Urabianie faceta - błędy
   Urabianie kobiety
   Urabianie kobiety - rozpieszczanie
   Spory i ustępstwa

   



nowości
 
     

CZY ISTNIEJE BÓG? - rozważania agnostyka



Ten artykuł w końcu trzeba było napisać.
Z tym, że nie adresuję go ani do ludzi wierzących ani do ateistów. Kieruję go wyłącznie do ludzi poszukujących odpowiedzi - otwartych na każdą możliwość.
I oczywiście jako agnostyk nie odpowiem na to pytanie wprost - bo nie mogę. Ale wystarczająco wiele, żeby było warto siadać do klawiatury.

Zacznę od miękkiej krytyki wszelkich religii.

Jeśli istnieje powód żeby coś się wydarzyło - i istnieje wystarczająco intensywnie i bardzo długo - to jest pewne, że się wydarzy. (pewne - to znaczy z prawdopodobieństwem tak wysokim, że uczciwie można nie uwzględniać innej opcji)
Powód do stworzenia pojęcia Boga (i religii) przez człowieka istniał od momentu kiedy pojawiło się pierwsze pytanie bez odpowiedzi. (artykuły ”i powstał Bóg” oraz ”wyolbrzymianie niezrozumiałego”) Więc możliwość istnienia rozwiniętej kultury (społeczności) bez pojęcia Boga praktycznie można wykluczyć. Ludzie potrzebowali Boga jako uniwersalny klucz do interpretacji wszelkich niezrozumiałych zjawisk.
I dopóki istnieją niezrozumiałe zjawiska (a pewnie zawsze jakieś będą) ludzi są skłonni upatrywać w tym roli Boga.
No więc ludzie ze swoją ułomną wyobraźnią tworzą obraz Boga na wzór i podobieństwo swoje - obarczając go niestety również (oprócz zalet) swoimi wadami - jak obsesja sprawiedliwości, pycha, małostkowość.

Religie bazują na uznaniu założenia za dowód. O istnieniu Boga świadczą święte założenia, a za prawdziwością świętych założeń przemawia poręczenie Boga.
Nie ma w tym sprzeczności - ale tylko dlatego, że to jest tautologia.
Chociaż pisma święte (a także objawienia) są pełne różnych sprzeczności - religie ratują się interpretacjami - raz dosłownymi, raz alegorycznymi. A w sytuacjach rozpaczliwych zasłaniają się tajemnicą i niemożnością ogarnięcia istoty Boga.
Z całym szacunkiem do uczuć religijnych - dla mnie kompletnie nie do przyjęcia, wręcz nieraz kuriozalna żonglerka interpretacjami na pograniczu bluźnierstwa i profanacji - swobodne wypowiadanie się w imieniu Boga.

Równie nieciekawe stanowisko prezentują ateiści. Na siłę tworząc karkołomne hipotezy „naukowe”, które mają tłumaczyć niewyjaśnione dotąd zjawiska - odbierając im boskie podobno pochodzenie.
O ludzie! A niby dlaczego każde zjawisko musi mieć swoje wyjaśnienie?
Tak jak nikt sobie nie zawraca głowy kwestią skąd wziął się Bóg, tak można nie odpowiadać na pytanie skąd wziął się wszechświat. Nie ma odpowiedzi - o.k. Po co karkołomne hipotezy żałośnie usiłujące sprawiać wrażenie prawdziwych?
Trzeba odpowiadać tak jak teiści na kwestie o Bogu - to jest tajemnica wszechświata. Nie do pojęcia ludzkim umysłem z tym arsenałem wiedzy. (badać warto ale nie tworzyć kolejne mity)

Więc nic naprawdę nie wiadomo o Bogu?
Coś wiadomo. Jeśli zawierzyć zmysłom i umiejętności myślenia - a to jedyne na czym możemy się oprzeć - to sama konstrukcja świata coś może sugerować.
Na pewno Bóg nie jest wszechmogącym, wszechkontrolującym czarownikiem jak twierdzą niektóre religie.
Wystarczy spojrzeć na świat. Czarów (więc i cudów) nie ma (jeśli ktoś wierzy w czary - nie dyskutuję). Bywają niewyjaśnione zjawiska - ale daleko im do czarów.
Przypadek też nie jest pod ręczną kontrolą - nieszczęścia i szczęścia zdarzają się zarówno szlachetnym jak i łotrom. Czy ktoś odkrył chociaż jeden rodzaj przypadków, który zdarza się tylko jednym typom określonym religijnie?

Za to są jakieś reguły. Jakieś?... To mało powiedziane. Oprócz wszystkich naukowych reguł fizyki, chemii, prawdopodobieństwa - są reguły których istnienie potrafi być zadziwiające.

Co można powiedzieć na pewno - to, że cała przestrzeń jest wypełniona informacją i energią. Fale, fotony, pola... ilość w tej chwili znanych nam energii i informacji w przestrzeni jest oszałamiająca!
Czy ktoś próbował ogarnąć ile w każdym punkcie przestrzeni jest informacji stworzonych tylko wyłącznie przez człowieka - ile stacji radiowych, telewizyjnych, aparatów komórkowych, internetu? Gigantyczne ilości niewidzialnych informacji istnieją w każdym punkcie przestrzeni!
A co z informacją, która nie jest stworzona przez człowieka? Sama materia generuje co najmniej kilka rodzajów pól lub fal.
Czy wszystkie już zdążyliśmy poznać? Stanowczo powątpiewam.

Jakie jeszcze niewidzialne informacje wypełniają całą przestrzeń?
To jest też tylko kwestia wiary (podbudowanej wiedzą o znanej, istniejącej informacji) że ilość informacji w przestrzeni jest dużo większa.
Moja wiara mi mówi, że jest to informacja o budowie życia (każdej komórki), o budowie materii, o możliwych sposobach łączenia się ze sobą. Tak naprawdę o wszystkim!

Takie wielewiedzące i potężne pole informacji i energii. Które sprawia, że działają różne odkrywane przez nas reguły przyrody.

Czy to jest Bóg? Ten ponad czasem i materią?
Ta informacja jest na pewno ponad materią - ale być może z niej się wywodzi. A może jest wieczna i samoistna. To tylko hipotezy - dla mnie nie do udowodnienia.
Ale wydaje się bardzo nieprawdopodobne, że nie istnieje więcej informacji w przestrzeni niż ta, którą zdążyliśmy poznać. Jak wiele? Intuicja podpowiada mi, że niewyobrażalnie dużo.

Lecz jeśli to jest to, co nazywamy Bogiem - to jest on bardzo różny od obrazu tworzonego przez religie. To nie jest Bóg osobowy, liczący każdemu grzechy i zasługi. Decydujący o pojedynczym życiu i śmierci. To nie małostkowy czarownik zazdrosny o hołdy i pokłony.
To jest Bóg czuwający nad całością - pozostawiający prawdziwą wolność wyboru jednostce, ale nie pozwalający na dowolność całego świata. Bóg, który stworzył nieprawdopodobne możliwości rozwoju dla jednostek - pozwalający tworzyć sobie samemu piekło i raj.
Bóg, który jednak przez zło i ból naprowadza świat na właściwą drogę. (artykuł ”na cholerę zło” )

W takim kontekście otwarcie się na Boga ma zupełnie inne znaczenie! Chociaż - o dziwo! - nie tak bardzo się kłóci z naukami chrystusowymi czy buddyjskimi - kiedy Boga dostrzegają przede wszystkim w innych. Za to o wiele bardziej się kłóci z naukami instytucji religijnych - skupionych na cudzej pokorze i cudzym posłuszeństwie - które starają się Boga pouczać co jest właściwe.

Tak, wierzę w takiego boga (to nie literówka, specjalnie z małej litery). Staram się z nim rozmawiać, pytam go o różne rzeczy, pozwalam się kształtować. On mi czasem podsuwa odpowiedzi - chociaż nieraz mnie zwiódł na manowce - jednak wiele z tych odpowiedzi mi się sprawdza.
Czuję się jego częścią, częścią jego mądrości i jego mocy.

Częścią marnie niewielką ale jednak boską.



   




      kabaret ADI
      kabaret Potem
      Wytwórnia A'YoY
      klub Gęba
      bok
 
   


można się nie zgodzić:

podpis:
e-mail:
treść:


podpis: Kris
Jestem pod wrażeniem. Z reguły spotykam się tylko z krytyką czy to z jednej czy z drugiej strony, rzadko jest coś oprócz krtytyki. a już agnostyk który dzili się swoimi przmyśleniami, swoja wiarą to tego nie spotkałem.

Dla mnie z kolei poszukiwanie Boga nie wiąże się z potrzebą wyjaśnienia pytań bez odpowiedzi (w ten sposób owszem można patrzeć na religie ale to jest sposób nieco prymitywny - choć nie wątpie, że istniejący). Dla mnie Bóg wiąże się przede wszystkim z poszukiwaniem SENSU w życiu. I w tym kierunku jak sądze biegnie myśl filozoficzna. Pozdrawiam

podpis: S.
Pójdźmy na kompromis.
Poszukiwanie Boga jest stanowczo związane z poszukiwaniem wyjaśnień wszystkiego co niezrozumiałe (a historycznie wręcz równoznaczne) - natomiast poszukiwanie sensu to nurt równoległy (sens to jedna z niewiadomych).
O ile można użyć wytrycha w postaci religii do odpowiedzi dość mało znaczących (skąd wziął się świat, dlaczego musimy umrzeć), to ten sam wytrych użyty do bardzo istotnej kwestii sensu życia - to dla mnie podejście dość lekkomyślne i kunktatorskie.

podpis: Kris
Pewnie zaloży to od tego czy religie traktuje się instrumentalnie czy nie. Jeśli dzięki religii prawdziwie się wierzy to sens wyłania się sam bez kunktatorstwa.

Właściwe faktem jest, że poszukiwanie sensu jest równoległe i jakościowo bardzo podobne do innych pytań dotyczacych niewidomych. Jest jednak różnica fundamentalna, na pytanie o początek świata itp. odpowiedzi typu nie wiem albo to dla uczonych itp. są dla mnie przynajmniej zadowalające, natomiast jeśli chodzi o sens życia tutaj odpowiedź musi być jakaś bardziej konkretna.

podpis: pytek
Opisałeś boga jako naturę, pełną wolnej woli, ale i ograniczeń.
Myślę, że tę naturę, czy też tego boga stworzył jej (jego) konstruktor, czyli Bóg - siła stwórcza.

podpis: S.
No i racja, że ta kwestia pozostaje sprawą wiary.
Chociaż ja wolę wierzyć w coś bardziej dla mnie możliwego do przyjęcia - i przez prostą analogię bardziej prawdopodobnego.
Dla mnie osobowy Bóg-Stwórca jest zbyt mocno wzorowany na obrazie człowieka z nadprzyrodzonymi zdolnościami - i symbolizuje mi raczej ludzką tęsknotę za ideałem - a nie potęgę wszechświata.
No sory, ale to właśnie dla mnie jest jakieś ograniczone.

Kris - sens się rzeczywiście wyłania ale w połączeniu z całą mistyką. Można, owszem, ale mnie to nie zadowala.
Zbyt wiele trzeba przyjąć na wiarę. Za dużo tego, zbyt mocno to jest obarczone interpretacjami ludzkiego pochodzenia, czasem podejrzanie zgodnego z czyimiś interesami, podejrzanie zgodnego z różnymi obawami, podejrzanie zgodnego z marzeniami ludzkimi.
Marzenia dobra sprawa - warto dla nich żyć i działać - ale ja szukam po swojemu, swojej prawdy, swoich marzeń i swoich ideałów. Nie przyjmuję pakietu, jaki podsunęła mi kultura w której żyję.

podpis: pytek
Ależ zupełnie nie osobowy. Żadne takie. Żaden nadczłowiek. Coś. Siła sprawcza. Przyczyna. Bo alternatywą dla braku stwórcy jest samodzielny, samorządny i samowystarczalny świat wieczny (przynajmniej dla stworzeń w nim zawartych), ulegający ciągłym przemianom od nieskończonej przeszłości do takiejże przyszłości. A to jest dla mnie niepojęte i wydaje mi się, że powinien istnieć jakiś twórca tego świata (na pewno nie człeko- czy tam innokształtny), a następnie twórca tegoż twórcy itd itp. Trudno mi uwierzyć, że ten wieczny świat, który nas otacza jest własnym stwórcą.

podpis: S.
No ale w ten sposób mnożymy kolejne żółwie na których wszystko stoi.
Stwórca, stwórca stwórcy, stwórca stwórcy stwórcy...
Wole założyć kulistość wszechświata (wymiary łącznie z czasem) zakrzywionego w ramach nieosiągalnego dla nas wymiaru. Dotychczasowe moje próby ogarnięcia tego zawsze się rozbijały o środowisko w którym ta kula istnieje - ale to znowu te cholerne żółwie. To ludzkie przyzwyczajenie, że coś jest zawsze w jakimś większym środowisku. Prawdopodobnie mylne - ale zgadniesz?!
A jeśli nie jesteś przywiązany do idei Boga osobowego - to pole informacji i energii powinno już w zupełności wystarczyć. Chociaż materia się zmienia to pole trwa, wypełnia i wymusza rodzaje tych zmian. Jest w tym wystarczająca potęga żeby odpuścić sobie poszukiwanie dalszego żółwia.

podpis: pytek
Masz rację, te żółwie mogą nas zadeptać. Niech już będzie to pole, czymkolwiek by nie było.
A tak przy okazji. Satchmo rewelacyjny.

podpis: Króliczek
Nie zgadzam się. Wiara w bardzo konkretny obraz rzeczywistości wykraczający poza obecne poznanie, nie jest postawą agnostyczną. To specyficzna forma własnej i indywidualnej, ale jednak religijności. Czy całą przestrzeń wypełnia nieodkryta jeszcze informacja niosąca np. budowę komórek żywych? Być może tak, ale bardziej racjonalne wydaje się potraktowanie takiego konceptu Brzytwą Ockhama :).

podpis: S.
Po pierwsze nie religijność ale wiara. Dla mnie to duża różnica.
Po drugie - informacja w przestrzeni nie jest wymysłem - bo jest. Kwestia tylko - ile jest tej informacji jeszcze nieodkrytej? I tu wchodzi kwestia wiary - no bo nie inaczej.
Mój agnostycyzm z tym się nie kłóci - nie twierdzę z pewnością, że ta informacja jest olbrzymia - natomiast zdecydowanie tego nie wykluczam. A nawet skłaniam się ku temu.
Pozostaje to poza kwestią dowodzenia - to jedynie wiara lub nie. Agnostycyzm niczego nie wyklucza i niczego nie jest pewien. Więc z miękką wiarą w to co napisałem (popartą pewnymi spostrzeżeniami) powiem tak: nie mogę dowieść, że nie masz racji.

podpis: Króliczek
Zgoda, nie religijność a wiara.
Na ile końcówka powyższych rozważań, ta komunikacja z bogiem, to rzeczywiste działanie, a na ile metafora? Jeśli poprzez agnostyka rozumieć kogoś, kto wyłącznie w kwestiach czysto teoretycznych zachowuje margines niepewności, to, jak sądzę, prawie każdy, kto nie jest fundamentalnym fanatykiem, pod taką definicję się podciąga.
Ja (i nikt inny) też nie mogę dowieść, że nie masz racji, bo nieodkryta informacja jest... nieodkryta. Na szczęście, to nie ja stawiam hipotezę o istnieniu dotychczas niezaobserwowanych zjawisk, więc nie na mnie spoczywa ciężar dowodu :). Albo chociaż podania przesłanek, które uprawdopodobniałyby powyższą teorię.

podpis: S.
Od końca - przesłanka uprawdopodobniająca jest. Ogrom istniejącej informacji, której bez odbiorników nawet nie bylibyśmy w stanie stwierdzić. Stwierdzę z pewnością niegodną agnostyka, że na pewno nie dysponujemy wszystkimi możliwymi odbiornikami. I dalej z taką samą niegodną pewnością wyrażam przekonanie o istnieniu informacji w tej chwili nieodbieralnych. Choćby informacje zawarte w polu grawitacyjnym - bo sądzę, że gdyby nad polem grawitacyjnym udało się zapanować tak jak nad światłem - to byłoby źródło całkiem bogatej informacji.
Co do retoryki w końcówce artykułu - specjalnie użyłem podobnej ludziom wierzącym. Bo faktycznie w coś wierzę. Moja wiara jest kompletnie pozbawiona mistyki oraz dogmatów i podlega każdej krytyce. Ale to jednak wiara a nie stwierdzenie faktów. (zresztą najbardziej ortodoksyjni agnostycy też coś muszą przyjąć na wiarę - choćby podstawowe zaufanie do zmysłów - bo nie dało by się zupełnie funkcjonować)
Co do komunikowania się ze światem (czyli z bogiem) to nie metafora. Ja staram się komunikować ze światem (nie chodzi o ludzi tylko o wszystko) i uważam, że coś mi z tego wychodzi. Wydaje mi się, że dociera do mnie sporo całkiem ciekawych informacji - które u większości są filtrowane przez pakiet uwarunkowań kulturowych i instynktowną ochronę sytemu wartości.

podpis: S.
I jeszcze coś.
Hm. Czy agnostycyzm wyklucza wizjonerstwo? Chyba nie.
To jest oczywiście wizja, hipoteza. Czy lepiej potraktować ją brzytwą?
Cóż. Wg mnie - niekoniecznie.
Możliwa szkodliwość czy komplikacja niewielka (na razie nie widzę). Gdyby jednak hipoteza miała być prawdziwą - widzę spore plusy. A nawet nieprawdziwa a jedynie założona wydaje mi się dawać sporo dobrego.

podpis: Kris
A ten ostatni wpis bardzo przypomina mi zakład Pascala.

podpis: S.
Nie zgodzę się. Zakład Pascala jest cynicznie interesowny i podszyty fałszem z założenia (chociaż w praktyce podejrzewam dość powszechny). Ma jeszcze parę wad i fałszywych założeń które pominę.
Moje podejście nie proponuje biznesu - coś za coś.
To propozycja innego spojrzenia na świat - gdzie wszystko trzeba sobie wypracować samemu. Propozycja poszukania potęgi nie w kościele czy gdzieś hen daleko w niebiosach - ale blisko - w sobie i otoczeniu.

podpis: Kris
Chmm myślę, że z jednej strony demonizujesz wiarę religijną, a z kolei idealizujesz własną. Wiara przynajmniej w podejściu Katechizmu jest osobistą odpowiedzą daną Bogu i w tym kontekście jest również bardzo bezinteresowna. Od razu chcę dorzucić, że gęba dorobiona teraz wierze przez różnych takich ojców Dyrektorów nie ma według mnie nic wspólnego z prawdziwą wiarą.

Oczywiście zakład Pascala jest próbą (przyznaje dość cyniczną) argumentem na korzyść wiary właśnie dla agnostyków. Ale czytam jeszcze raz:

"...Możliwa szkodliwość czy komplikacja niewielka (na razie nie widzę). Gdyby jednak hipoteza miała być prawdziwą - widzę spore plusy. A nawet nieprawdziwa a jedynie założona wydaje mi się dawać sporo dobrego."

I w ogólnych założeniach właściwie pasuje do zakładu Pascala.

podpis: S.
Nie wiarę uznałem za cyniczną - tylko zakład Pascala. A to, że w praktyce również ma zastosowanie - no cóż... podejrzewam, że wielu ludzi uznaje się za wierzących "na wszelki wypadek".
Czy zakład Pascala przemawia do agnostyków? Raczej do tych leniwych - bo do mnie nie. Ja mam parę innych alternatyw - przez Pascala pominiętych.
Co do mojego "zakładu" - nie stawiam sprawy: to albo nic. Przekonuję raczej, że nie ma co tak od razu: brzytwą go!
Samej wiary nie atakuję - chociaż poczynania instytucji już raczej tak. Wiara to osobisty punkt widzenia - i nie zamierzam patrzeć na nią przez przykłady fanatycznych wyznawców lub cynicznych graczy. To zjawisko pozytywne - chociaż (mam wrażenie) wykorzystywane i manipulowane.

Rozróżniam pojęcia:
Wiara - osobisty punkt widzenia.
Religia - zbiorowy (społecznościowy) punkt widzenia.
Rozróżniam też:
Wiara w Boga, wiara w religię, wiara w Kościół.
Chociaż dla niektórych to jest to samo.

podpis: Króliczek
Sporo się działo, więc od razu zaznaczam: odnoszę się do dwóch wpisów tuż pod moim ostatnim wpisem.
Szkodliwość szkodliwością, korzyści korzyściami, a ja nie o tym :). Twierdzenie, że w przestrzeni znajduje się informacja o "budowie życia (każdej komórki), o budowie materii, o możliwych sposobach łączenia się ze sobą", brzmi zupełnie, jak hipoteza weryfikowalna naukowo. Mało metafizycznie, zupełnie konkretnie - znaczy jest to prawda albo nie jest. Nie przeczę, interesujący pomysł i nie wątpię, że może być z niego na co dzień pożytek, ale to nie zwiększa jego szans na bycie prawdziwym. A moim zdaniem najprawdopodobniej nie jest to faktem. Dlaczego?
Informacja musi mieć nośnik. Musi być w jakiś sposób "kodowana". Musi być przez coś nadana (ew. istnieć od zawsze, ale to jeszcze bardziej karkołomne założenie) i przez coś cały czas odświeżana, żeby się nie rozproszyła. Jeśli może być odebrana przez obserwowalne dla nas obiekty, znaczy musi jakoś wchodzić w interakcję z nimi. Na chwilę obecną, zdaje się, nie obserwuje się efektów, których wyjaśnienia doszukiwać można by się w powyższej teorii. Innymi słowy - z tego, co już na pewno wiemy o świecie, takie dodatkowe zjawiska, jak opisywane przez Ciebie nie są konieczne, do jego funkcjonowania.
No bo przecież takich teorii można by tworzyć tysiące. Choćby - jakie informacje tam krążą, jak mogą na nas wpływać, jak nie, od kiedy krążą, co je nadaje itp., a czemu któraś z nich miałaby być bardziej prawdopodobna od innych? Niewykluczone, że coś z tego jest prawdą, ale rozsądek podpowiada - jeśli coś nie jest konieczne, to brzytwą :D (bo jak nie, to skończymy ze zwałami najróżniejszych teorii i każdą będziemy musieli traktować serio, bo nie da się udowodnić, że nie są prawdziwe).
Przesłanka, że tak wiele już odkryliśmy, że prawie na pewno coś tam jeszcze jest, nie przekonuje mnie. Zakładamy, że istnieje skończona liczba oddziaływań i krążącej w przestrzeni informacji? Jeśli tak, to każde nowe odkrycie w tej materii nie uprawdopodabnia kolejnego. Jest wręcz odwrotnie. W przeciwnym razie można wysnuć podejrzanie brzmiący wniosek, że im mniej pozostało do odkrycia, tym więcej pozostało do odkrycia :).
A na sam koniec dodam, że teoria z powyższych rozważań (może wymyślisz jakąś krótką i chwytliwą nazwę dla niej?) jest o wiele ciekawszym przedmiotem do dyskusji, niż najpopularniejsze systemy religijne, o!

podpis: S.
Hm. Ja brzytwy używam właśnie do tego, żeby nie próbować się zagłębiać zanadto w konkrety - dlatego biorę to hurtem. Hipotezy tak - ale bez karkołomnych prób uwiarygadniania i interpretacji - szkoda prądu. Załatwiam to miękką wiarą.
Ja też się skłaniam do skończonej ilości informacji. Ale skończona to nie znaczy mała.
Pochodzenie informacji od czego innego niż od materii też traktuję brzytwą - bo co mi pozostaje? (ale nie wykluczam!) A to i tak bogate źródło.
Co do funkcjonowania świata - jeszcze parę drobiazgów nie chce się łączyć w spójną całość. A to pole mi całkiem zgrabnie wypełnia luki. Ale nie zamierzam drzeć szat i szczerbić mieczy. (jakbym zbyt zwątpił - mam jeszcze zapasowe hipotezy :))

podpis: S.
P.S. W sumie nie ma co nazwy wymyślać - bo to odmiana panteizmu.

podpis: Króliczek
No i ładnie, i też nie będę już czepiał się szczegółów (jak choćby: skąd przekonanie, że obecnie odkryta ilość informacji jest mała? Zazwyczaj w przeciętnym wszechświecie bywa więcej czy jak :D? Równie dobrze mogę powiedzieć, że jak na moją wiarę, to już jest duża.), bo wczoraj, już po napisaniu komentarza zrozumiałem co innego.
Twój panteizm owocuje w praktyce jakimiś konkretnymi zachowaniami. W przeciwieństwie do najbardziej rozpowszechnionych systemów religijnych nie zakłada hipotetycznej nagrody po śmierci, w zamian za czasem wątpliwe i niezbyt sensowne zachowania. Ty piszesz, że przynosi Ci korzyści tu i teraz. Zaraz zaraz, czyli z jednej strony działa, a z drugiej opiera się na chwiejnej i, jak się dziś dowiaduję - z premedytacją niejasnej teorii :). Coś tu nie gra... A może...
A może po prostu Twoja postawa wobec świata i ludzi, tak dobrze się sprawdza z innych, prostszych powodów, które nie wymagają nowych przełomowych odkryć? Czy próbowałeś analizować możliwe przyczyny, czemu ta konkretna postawa sprawdza się w życiu? Czy nie da się tego inaczej uzasadnić, bez potrzeby zakładania pewnych (i to, bynajmniej, nie kosmetycznych) spraw na wiarę?
Bo na marginesie dodam, że z Twoim światopoglądem zgadzam się w wielu kwestiach (a za skecz o wojnie pozwolę sobie tutaj serdecznie podziękować - zgadzam się w 100% i wyrażone zgrabniej, niżbym kiedykolwiek był w stanie, więc podsyłam znajomych bez wahania, jeśli tylko dyskusja zejdzie na takie tematy. W dodatku mam wrażenie, że takie poglądy na wojnę są traktowane w Polsce, jako bardzo kontrowersyjne.). Pewnie więc z samymi wnioskami i "poradami" praktycznymi z Twojej wiary wynikającymi, zgodziłbym się w większej większości. Tylko samo uzasadnienie mnie uwiera (i pewnie nie tylko mnie), więc znajdę jakieś własne :).

podpis: S.
Ogólnie mi się sprawdza światopogląd akurat nie z powodu tej teorii - tylko z agnostycyzmu - czyli dopuszczania zawsze myśli, że może być inaczej niż mi się wydaje. (a to, że się wypowiadam zdecydowanie to wymóg takich artykułów - nie sposób zastrzegać się co chwilę)
Tu akurat taki temat a nie inny - więc ta teoria.
Ale nie jest ona bez znaczenia - bo poszukiwanie mocy blisko siebie daje mi pozytywne rezultaty. Długo by pisać jak i co - więc nie pisać.
Ale wiele z tego co napisałem wcześniej na różne tematy wynika właśnie z takich poszukiwań. Niektórych zaś doświadczeń i wniosków nie upubliczniam - bo ciągle mam to w sferze niejasnych domysłów, niby fajnie ale uzasadnienie byłoby conajmniej mętne.

podpis: S.
P.S. A jaka może być tego typu hipoteza jeśli nie niejasna? Ja mogę sobie coś zakładać (i działać w myśl tych założeń dopóki z czymś nie kolidują) - ale czy mogę narzucić sobie jakąkolwiek pewność tych założeń? No nie.

podpis: Króliczek
Jeśli ktoś wierzy - i to w ramach jakiegoś rozpowszechnionego systemu religijnego, rozumiejąc przy tym, że może się mylić, ale wierzy na tyle silnie, że z całych sił stara się postępować tak, jak mu jego religia nakazuje, to jest agnostykiem? Kim w takim razie jest ateista, skoro ateizm w 99,9% wynika, nie z głębokiego i nieznoszącego sprzeciwu wewnętrznego przekonania, a z braku wystarczających podstaw do uznania istnienia bóstw?
Kogo może przekonać ten artykuł?

podpis: S.
No dobra - zeszło nam na dookreślenie pojęć. Zgoda.
Większość tego co wiemy o świecie przyjmujemy na wiarę. Owszem, mógłbym spróbować prześledzić dowody na to, że Ziemia się kręci wokół słońca i wokół własnej osi - ale tego nie zrobiłem, bo inne rzeczy uznaję za bardziej istotne - więc wierzę - prawie do pewności. Wierzę w teorię Darwina, chociaż ani jej sprawdzić nie mogę, ani nie jest kompletna - więc wierzę ze świadomością, że czego jej brakuje. Itd.
Stawiam tezę - każdy wierzy. Jedni nauce, inni kościołom, inni większości, a jeszcze ktoś autorytetom (mniejsza jakim)...
Agnostykiem nazywam kogoś takiego, kto do wiary jakąkolwiek ma - ma odpowiedni dystans. Kiedy taka wiara nie koliduje absolutnie z niczym - może traktować ją roboczo nawet jako pewność.
Jeśli pojawiają się jakiekolwiek kolizje - to natychmiast ustępuje z wiary na rzecz odpowiedniego dystansu.
I z tego powodu ani osoby religijne, ani ateiści nie podchodzą pod agnostycyzm - ponieważ pomimo wyraźnych kolizji upierają się przy swoich wersjach. I ateiści i tzw. wierzący starają się tych kolizji nie dostrzegać - a często prowadzą ostrą walkę o uznanie swoich racji za obowiązujące.
Gdyby ateizm wynikał jedynie z braku dowodów na istnienie bóstw nie byłoby powodów do walki, a najwyżej do polemiki - lecz to jest jednak wewnętrzne przekonanie, powoływanie się na dowody naukowe (których sam nikt jednak nie sprawdził), a również też na niesprawdzone hipotezy...
Zdaję sobie sprawę, że jest to też efekt ataków z drugiej strony - ale śledząc argumentacje ateistów naprawdę widzę w tym dużo wiary w jakieś Coś. Nie potrafię tego Coś dookreślić, ale czasem to brzmi dziwacznie - np. argumentacja R. Dawkinsa sprawia momentami wrażenie jakiś dziwnych metafizycznych podstaw.

podpis: Art
e-mail: buk@buk.pl
Boga z całą pewnością nie ma. Skąd o tym wiem? Sam mi powiedział:)

PS
Znakomity artykuł. Nie spodziewałem się po takim kabareciarzu tak wnikliwego spojrzenia. Szkoda, że komentarze nie mają dat, bo nie wiadomo, ile to temu wypłynęło z głowy tudzież rąk (przepraszam za wyrażenie:) tfurcy.

podpis: S.
Tak jakby daty miały jakieś znaczenie.
Jeśli jest błąd w rozumowaniu - to nieważne ile czasu upłynęło od publikacji.
:) A jeśli ktoś szuka okazji się rozdyskutować dla sportu - to jest przecież wiele innych miejsc w necie.
P.S. Zawsze w karcie "nowości" można sprawdzić jak dawno artykuł był nowy (z dokładnością do miesiąca).

podpis: Bishi
e-mail: dptak21@wp.pl
Nie zgadzam się z niektórymi fragmentami artykułu np.
"Równie nieciekawe stanowisko prezentują ateiści. Na siłę tworząc karkołomne hipotezy „naukowe”, które mają tłumaczyć niewyjaśnione dotąd zjawiska - odbierając im boskie podobno pochodzenie."
Jeśli ludzie nie tworzyli by takich hipotez nadal uważali by zjawiska astronomiczne i przyrodnicze za jakiś bogów lub nadawali by im boskie pochodzenie np. bóg Re (słońce).

"Moja wiara mi mówi, że jest to informacja o budowie życia (każdej komórki), o budowie materii, o możliwych sposobach łączenia się ze sobą. Tak naprawdę o wszystkim!"
Du nie dokończa się zgadzam. Co do budowy materii i sposobach jej łączenia możesz mieć racje ale budowa komórkowa zapisana jest za pomocą DNA.

"Na pewno Bóg nie jest wszechmogącym" i tu się z tobą zgadzam jeśli bug istnieje nie może być wszechmogący, nie był by wstanie np. zmienić praw przyrody.
Tak samo masz racje co do poznanych przez nasz rodzajów oddziaływań np. nadal niema pełnej wiedzy na temat istoty grawitacji.

"Ta informacja jest na pewno ponad materią - ale być może z niej się wywodzi" no wątpię aby informacja wywodziła się z materii z tego co wiem to pierwsze atomy powstały około 380 tysięcy lat po Wielkim Wybuchu. Więc jeśli przyjąć ze informacja wywodzi się z materii co było te 380 tysięcy lat wcześniej ?
"Lecz jeśli to jest to, co nazywamy Bogiem - to jest on bardzo różny od obrazu tworzonego przez religie. To nie jest Bóg osobowy, liczący każdemu grzechy i zasługi..."
w tym fragmencie w pełni podzielam twoje zdanie.

podpis: S.
Zmuszasz mnie do powtórzeń. (odn. ateistów)
Brak hipotez wcale nie musi otwierać drogi dla bóstw. Owszem, tak jest wykorzystywane przez wierzących - ale dla kogoś, kto ceni niezależność w myśleniu - takie niewyjaśnione zjawisko powinno pozostać niewyjaśnione do czasu powstania solidnej hipotezy o solidnych podstawach. To nie umniejsza umysłowi i inteligencji - a wręcz dobrze świadczy.

Budowa komórek owszem zapisana jest w DNA - natomiast skłonność materii do łączenia się w takie wzory jak DNA jest już całkiem intrygująca - nie uważasz?
Czy można by sztucznie stworzyć podobny wzór z użyciem innych pierwiastków? Taki ze zdolnością do reprodukcji? Ciekawe zagadnienie...
Można tylko spekulować - ale zrzucanie tego tylko na przypadek jest próbą uniknięcia odpowiedzi.
Niby możliwe jest prawdopodobieństwo starannego zmieszania piasku czarnego i białego - i wysypanie tak aby ułożył się w obraz bitwy pod Grunwaldem (w pełnym kontraście) - ale jakoś tego nie widzę nawet przy nieskończonej ilości prób.

Co do wszechmocy Boga - wierzący jednak uważają, że ten może zmieniać sobie prawa przyrody jak chce. Nazywają to cudem.
Oczywiście nie podzielam tej wiary.

podpis: Bishi
Masz racje niepoprawnie zinterpretowałem twoje słowa mój błąd wiec przyznaje ci racje odnośnie ateistów.

"Czy można by sztucznie stworzyć podobny wzór z użyciem innych pierwiastków? Taki ze zdolnością do reprodukcji? Ciekawe zagadnienie..."
Myślę że tak. Na naszej planecie życie opiera się na związkach węgla który dzięki swym właściwościom może łączyć się z ogromną ilością innych pierwiastków. Więc prawdopodobnie życie mogło by wyewoluować także w oparciu o inne pierwiastki np. krzem który ma podobne właściwości chemiczne jak węgiel.

"Budowa komórek owszem zapisana jest w DNA - natomiast skłonność materii do łączenia się w takie wzory jak DNA jest już całkiem intrygująca - nie uważasz?"
Tak i to bardzo. Z tego co wiem jesteśmy w stanie prześledzić proces powstania od Wielkiego Wybuchu, poprzez powstanie pierwszych atomów, galaktyk, Układu Słonecznego, aż do powstania pierwszych organizmów żywych. Natomiast co do skłonności łączenia się materii w tak zaawansowane formy jak DNA nie mam pewności. Mogę tylko spekulować że prawa natury zmuszają wszechświat do coraz to większej różnorodności.

Co do wszechmocy Bóg. Uważam że nie może manipulować prawami natury.
W nauce prawo nie jest prawem jeżeli obowiązuje tylko wtedy gdy od interwencji powstrzymuje się jakaś nadprzyrodzona istota. Więc jeśli Bóg istnieje sam musi podlegać tym prawom i niema możliwości na cuda.

podpis: Bishi
Mam pytanie. Czy rozpatrywałeś kiedyś możliwość istnienia innych wymiarów lub wszechświatów ?
Może napisał byś co o tym myślisz ?

podpis: Króliczek
"Budowa komórek owszem zapisana jest w DNA - natomiast skłonność materii do łączenia się w takie wzory jak DNA jest już całkiem intrygująca - nie uważasz?"

Na całą historię naszej planety wiemy o pojedynczym takim przypadku - ciężko tu mówić o skłonności. Wyjaśnienie nie może być proste, inaczej życie powstawałoby (z materii nieożywionej, nie przekazywane od przodków) na każdym kroku. Uzasadnienie sprawy wyjątkowym zbiegiem okoliczności wydaje się najrozsądniejsze, szczególnie biorąc pod uwagę liczbę planet i dostępnego czasu.

Tak na marginesie, z czysto matematycznego punktu widzenia, przy nieskończonej ilości prób jest pewnym, że powstanie każda możliwa kombinacja.

podpis: S.
DNA nie przestanie mnie zadziwiać z paru powodów. Raz - ogrom informacji który może przenieść. Dwa - zdolność reprodukcji. Trzy - ta moc zmuszenia materii do ułożenia się we wzór który DNA reprezentuje.
Cholernie dużo nawet jak na niezwykły przypadek.
Następna rzecz do rozważenia - materia ma skłonności do układania się we wzory. Od prostych jak kryształy, przez coraz bardziej wymyślne aż do takiego DNA - który też można przyrównać do specyficznego kryształu.
I to nie jest zupełna dowolność - żeby wszystko ze wszystkim w dowolną formę. Obowiązują ścisłe zasady - tak albo tak. Nie wyhodujesz ośmiokątnej śnieżynki.
I takie DNA wpisane jest we wzór osiągalny dla materii - zawsze był osiągalny. Od kiedy jest materia.
Czy codziennie nie powstają nowe DNA z materii nieożywionej - nie byłbym niczego pewnym. Krótkie łańcuchy może powstają i nie rozmnażają się tylko z braku warunków lub ułomnego wzoru - lub się rozmnażają na tyle powoli, że nie da się zauważyć. Wzór wszak jest dopuszczalny.

Bishi - możliwość istnienia wymiarów i wszechświatów dopuszczam - ale to tak dalece poza poznaniem, że pozostaje to fantazjowaniem a nie nawet ryzykowną hipotezą.

podpis: Bishi
"...materia ma skłonności do układania się we wzory"
Najprostszym wyjaśnieniem jakie udało mi się wyczytać na skłonność materii do łączenia się w bardziej zaawansowane formy jest konieczność przeszczekania stałych fizycznych które to umożliwiają. W innym przypadku nie byłoby możliwe powstanie atomów a zarazem nas. Więc przyjmując nieskończoną liczbę możliwości było duże prawdopodobieństwo że powstanie taki zestaw praw który pozwoli na powstanie takiego świata jak nasz. Więc muszę zgodzić się z Króliczkiem. Ale nie mogę także wykluczyć że za tymi prawami istnieje jakaś wyższa świadomość. Choć nie wydaję mi się ona konieczna do opisania powstania świata.

"Bishi - możliwość istnienia wymiarów i wszechświatów dopuszczam - ale to tak dalece poza poznaniem, że pozostaje to fantazjowaniem a nie nawet ryzykowną hipotezą."
Istnienie Boga jest także dalece poza naszym poznaniem ale dopuszczam możliwość jego istnienia choć nie uważam jej za konieczność. Poczytaj trochę na temat ostatnich odkryć fizyki ostatnich 50lat zobaczysz że wyże wymiary chociaż nadal hipotetyczne pozwalają na unifikacje i uproszczenie wszystkich nam znanych praw fizyki.

podpis: S.
Przyznaję, że moja znajomość osiągnięć fizyki jest dość słaba - ale niestety, nie zamierzam nadrabiać zaległości (inne rzeczy bardziej mnie absorbują i trzeba dokonywać wyborów).
Jestem więc gotów wstępnie wierzyć na słowo - gdybyś chciał podeprzeć opinię autorytetem nauki.
Co do nieskończoności możliwości - coś mnie powstrzymuje przed tym. Owszem, krzywa Gaussa zakłada mimo wszystko wystąpienie bardzo mało prawdopodobnych zjawisk - jednak im dalej od dzwonu tym wydają się (nie dość, że mało prawdopodobne) bardziej niestabilne. (Podrzucona moneta w końcu stanie na sztorc - ale byle podmuch czy wstrząs wytrąci ją z tego stanu)
Powstanie życia jako skrajnie mało prawdopodobny przypadek podlega jeszcze ryzyku nieprzetrwania (równie mocno należy to brać pod uwagę). Więc tych ognisk życia powstawało zapewne wiele. Czy całe życie pochodzi z jednego ogniska? Ja powątpiewam. Chociaż główny jego nurt zapewne tak.
DNA może być polimerem występującym samoczynnie nie tak rzadko - bo dopiero ten może przetrwać, który przypadkiem zapewni sobie odpowiednie odżywianie, tempo rozwoju i reprodukcji. To już duża rola dla przypadku.
Tak czy inaczej istnienie takiego wzoru polimeru w przyrodzie to dla mnie coś więcej niż tylko sucha matematyka.
Chociaż to mnie wcale nie przybliża do uznania jakiejś wyższej świadomości. To byłoby tylko przesunięcie zagadki na następnego żółwia na którym wszystko stoi - a skąd ten żółw? Można się zapętlić.
Uważam, że odpowiedzi wypada szukać w ramach tego co dookoła - próbując szerzej otwierać sposób myślenia.

podpis: S.
Króliczek i Bishi - dzięki za sprowokowanie do stworzenia teorii mieszania świata.

podpis: Bishi
Niema za co. Ale ujął bym to jako wymianę poglądów a nie teorie tak z poprawności :).

podpis: iris
e-mail: evitah@interia.pl
Czytając Ciebie w większości jakbym czytała swoje myśli :).
Dziś mało ludzi ma odwagę przyznać się sami przed sobą że ich Bóg to ich imaginacja na jego temat, bo trudno cokolwiek o Nim stwierdzić z racjonalną pewnością.
Fajna stronka i teksty :) Z polotem intelektualnym osadzonym w racjonalnym myśleniu. A to sie chwali :)

podpis: Sebastian z Nysy
e-mail: myaddpost@op.pl
To co piszę poniżej jest pewnego rodzaju ripostą wierzącego, choć niezamierzoną, bo nie przyszedłem tutaj na dysputy, ale właśnie, żeby znaleźć odpowiedź na poniższe pytanie. Ripostą dlatego, że śmiech jest dla pana czymś, czym dla katolika jest Bóg.

Zastanawiam się nad sensem ŚMIECHU; nie kabaretu, ale śmiechu właśnie, bo o sensie kabaretu pan napisał dużo. Z drugiej jednak strony przychodzić z tym pytaniem do kabareciarza, to chyba wielkie nieporozumienie. To tak jak do wierzącego przychodzić z pytaniem, po co wierzyć, czy po co się modlić. Dla niego to po prostu chleb, tak samo jak dla pana kabaret, no i co za tym idzie chyba też śmiech.

Śmiech i szczęście nie idą koniecznie w parze, a nawet im jestem starszy jestem skłonny myśleć, że w ogóle nie idą.

"Śmiech ludzkich ust jest oznaką równie wielkiej nędzy, jak łzy ludzkich oczu" - Philippe de Chennevieres

"Mędrzec... staje na skraju śmiechu jak na skraju przepaści."

"Nie bez drżenia śmieje się mędrzec." - Bossuet

podpis: S.
Co do śmiechu - można również śmiać się głupio, ale to nie znaczy, że śmiech jest podejrzany.
To raczej podejrzani są mędrcy, którzy boją się śmiać - żeby nie zaburzyć powagi swojej mądrości.
 
podpis: lukasz
e-mail: ...
A jak tak od siebie dodam,że tzw. wojujących ateistów i wierzących (w potocznym rozumieniu) wkładam do jednego worka, zwanego fanatyzmem bo ateizm to też wiara - wiara w nieistnienie bytu w który wierzą wierzący.
A to ciągłe przekonywanie na siłę innych do swoich racji uważam właśnie za fanatyzm.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Mam to samo. (w cyklu: Krótka Kreska - wojny religijne)
 
podpis: A
e-mail: znykan@wp.pl
Jedno wiem na pewno: że jeśli bóg jest taki jakim przedstawia go religia rzymsko-katolicka (a w szczególności rzesze wiernych z naszej kochanej Ojczyzny) to ja nie chciałbym trafić nieba, którego on (ten bóg) jest kierownikiem.
Niewiele w życiu osiągnąłem ale cenię sobie to że pewnego dnia spojrzałem krytycznie na sprawy mojej wiary.
Po prostu zacząłem myśleć a myślenie nie służy wierze.
Poszukiwanie niezrozumiałego? Sensu życia?
Kto ma tego dokonać? Parafianie?
Bóg, jeśli istnieje, nie obrazi się z powodu naszej niewiary.
Głupców niech pochłonie piekło :-)

Pozdrawiam
Andrzej
 
podpis: Hugo
e-mail: hugo@wp.pl
Nie ma Boga, ostatnim ratunkiem Jego istenia bylo BÓG JEST MIŁOŚCIĄ, ale otacza nas w 99 % zło, powinno być zatem BOG JEST ZŁEM. Jednak Bóg nie może być złem,czyli Nie ma Go.
 
podpis: Kamil
e-mail: k.t.borkowski@gmail.com

Bardzo lubię jak ktoś myśli i analizuje... Ale już w pierwszych zdaniach można zauważyć błędy logiczne, powierzchowność i niewystarczającą wiedzę.

Podam przykład:

?Jeśli istnieje powód żeby coś się wydarzyło - i istnieje wystarczająco intensywnie i bardzo długo - to jest pewne, że się wydarzy. (pewne - to znaczy z prawdopodobieństwem tak wysokim, że uczciwie można nie uwzględniać innej opcji)?

Rozumiem, że jest to oparte na Hawking\'u...

Jeśli istnieje powód, to co było powodem zaistnienia powodu?

 
podpis: S.
e-mail: ...
Widzę, że lubisz stawiać pytania pierwotne.
Powodem tworzenia religii jest natura ludzka, która ma tę ciekawość świata i poszukuje odpowiedzi.
Co jest powodem natury ludzkiej? - pytasz.
Nie wiem - odpowiem. Mogę snuć domysły, ale raczej wolę uszanować swoją niewiedzę.
 
podpis: RS
e-mail: ...
?Tak, wierzę w takiego boga (to nie literówka, specjalnie z małej litery). Staram się z nim rozmawiać, pytam go o różne rzeczy, pozwalam się kształtować. On mi czasem podsuwa odpowiedzi - chociaż nieraz mnie zwiódł na manowce - jednak wiele z tych odpowiedzi mi się sprawdza.
Czuję się jego częścią, częścią jego mądrości i jego mocy?

jak należy rozumieć powyższą twoją wypowiedź w sytuacji kiedy stwierdzasz jednocześnie że masz być AGNOSTYKIEM ?
 
podpis: S.
e-mail: ...
Bez problemu. To co nazywam rozmową z bogiem - to sięgnięcie w głąb siebie, w swoje odczucia nieskażone wychowaniem, obowiązującą kulturą - odrzucam wszystko czego mnie nauczono i zadaję sobie proste pytania, na które często dostaję odpowiedź.
Jeżeli jest jakiś bóg - to te odczucia są jego głosem.
A agnostycyzm właśnie służy mi, żeby odrzucić wszystko co wiem - by móc się wsłuchać w siebie, jako istotę niezwiązaną z żadną kulturą, wiedzą ani z żadnym życiorysem. Po prostu człowiek.
 
podpis: RS
e-mail: ...
no, ale konkretnie! wierzysz istnienie tego boga o którym piszesz czy nie? bo skoro piszesz: ?JEŻELI jest jakiś bóg?, to znaczy że do końca sam nie mozesz się zdecydować czy uznać go, czy też nie!
 
podpis: S.
e-mail: ...
Pewnie, że nie wierzę! Ale dopuszczam możliwość istnienia świadomości/inteligencji/bytu kreatywnego nieznanego nam - w stopniu na tyle niemałym, że można już o tym myśleć - i na tyle niewielkim, żeby innym rzeczom poświęcać więcej uwagi.
Wykluczam jednak (z prawdopodobieństwem bliskim pewności) Boga w postaci wykreowanej przez religie.
 
podpis: RS
e-mail: ...
z twoich wypowiedzi wynika że chyba sam nie jesteś zdecydowany co do własnych przekonań, bo raz piszesz że masz ?rozmawiać? z bogiem, którego głos masz słyszeć we wnętrzu siebie samego (jesli dobrze cię zrozumiałem), później piszesz że ?Pewnie, że nie wierzę!?
Czy możesz bardziej KONKRETNIE określić własne przekonanie w kwetsii:
?To co nazywam rozmową z bogiem - to sięgnięcie w głąb siebie, w swoje odczucia nieskażone wychowaniem, obowiązującą kulturą ... i zadaję sobie proste pytania, na które często dostaję odpowiedź.
Jeżeli jest jakiś bóg - to te odczucia są jego głosem.?

Jesli dobrze cię zrozumiałem, to masz słyszeć wewn. głos z którym masz prowadzić rozmowę? Zadajesz mu (lub sobie) pytania, i uzyskujesz odpowiedź? Tłumaczysz sobie że ten wewn. głos, ktory slyszysz jest głosem boga? Jeśli tak, to dlaczego jest on bogiem przez małe ?b? jak napisałeś?
 
podpis: S.
e-mail: ...
Dopuść do siebie myśl, że agnostyk nawet nie próbuje wybierać sobie opcji: jest/nie ma. Może być tylko warunkowe: jeżeli jest/jeżeli nie ma...
Tak?
?rozmowa z bogiem? jest figurą retoryczną! - kiedy człowiek przestaje rozpatrywać sprawy z punktu widzenia swojego bieżącego życia - a szuka odpowiedzi bardziej uniwersalnych.
Wierzący mogą to rozumieć jako prawdziwą rozmowę z Bogiem. Niewierzący jako rozmowę z własnym człowieczeństwem. A mi jest wszystko jedno z czym rozmawiam - byle szczerze.
 
podpis: RS
e-mail: ...
widzę że się nie porozumiemy bo ja lubię rozmawiać w sposób rzeczowy, a ty chyba ?trochę? mniej rzeczowy. Żeby lepiej cię zrozumieć prosiłem o ukonkretnienie twoich wypowiedzi jednak moja prośba nie przyniosła efektu.
W mojej ocenie z wielu twoich wypowiedzi wynika ze masz problem z logicznym myśleniem. Nie piszę tego złośliwie, zresztą sam przyznajesz w innym swoim tekście że wg. ciebie nie ma czegoś takiego jak ?logiczne myślenie?, a zatem robi się problem zarówno w samej dyskusji jak i w samej KOMUNIKACJI kiedy używasz terminów o powszechnie znanym znaczeniu do określeń niezgodnych z ich znaczeniem, a zatem dalsza dyskusja w takiej sytuacji pozbawiona jest sensu.
Pozdrawiam!
 
podpis: S.
e-mail: ...
No widzisz. Mało kto potrafi myśleć logicznie. Jeszcze mniej potrafi uwzględnić odpowiednie dane. A już prawie nikt nie jest świadomy błędów jakimi obarczone są końcowe wnioski.
 
podpis: RS
e-mail: ...
?No widzisz. Malo kto potrafi myśleć logicznie?

nie gniewaj się, ale MERYTORYCZNA dyskusja z tobą pozbawiona jest sensu, bo ty sam nie bardzo wiesz jakie masz poglądy. Raz piszesz o bogu, a następnie negujesz jego istnienie. Raz twierdzisz że nie ma czegoś takiego jak ?logiczne myślenie? a innym razem piszesz ze ?Malo kto potrafi myśleć logicznie?. Wyglada na to ze agnostycyzm jest dla ciebie odpowiednią postawą, bo jak pokazujesz lubisz stać w rozkroku i masz problem z podjęciem decyzji w którym kierunku postawić właściwy krok. Po za tym co pisałem wcześniej trudna jest KOMUNIKACJA z tobą ponieważ nie potrafisz wypowiadać sie w sposób precyzyjny i robisz to podobnie jak kobiety kiedy trzeba sie usiłowac domyslac o co ci biega. To sa przyczyny dla których nie widzę sensu podejmowania sie dyskusji z toba. Kołkoowski ktory tez był agnostykiem posiadał bardzo analityczny umysł i potrafił w sposób precyzyjny werbalizowac swoje mysli, ty natomiast masz problem i z jednym i drugim i pewnie dlatego nie potrafisz także zrozumiec sensu tego co on pisał. Myślę że właściwą nazwę nadałeś swojej str net ?filozofilki? bo z FILOZOFIĄ twoje wypowiedzi nie wiele mają wspólnego. Sorry za bezpośredniość mojej wypowiedzi ale może da ona ci coś do myślenia i dzięki temu któregoś dnia zmienisz sposób swojego rozumowania. tyle miałem ci do powiedzenia. Bez urazy. Pozdrawiam!
 
podpis: S.
e-mail: ...
Przyjmuję krytykę. Pozdrawiam.
 
podpis: ivonn33
e-mail: ivonn379@gmail.com
Kapitalne teksty (!). Az, milo sie czyta.
bardzo podobal mi sie tekst o bojach na argumenty.
Ksiazke D.Kahnemana ?Pulapki umyslu, o mysleniu szybkim i wolnym? posiadam w swej biblioteczce.

Wracajac do tematu Agnostycyzm czy Ateizm, to musze sie przyznać, iz tez kiedys nazywałam sie agnostykiem, dziś wiem, iz w kontekście pytania o ISTNIENIE Boga, odpowiedz ? nie wiem? jest bledem logicznym.

Tu polecam wywiad ze swietnym logikiem - prof. Barbara Stanosz:

?Rozmowa z prof. Barbarą Stanosz?

Fragmenty:


?Ów uczony stwierdził ponadto: ?Ponieważ ani teista ani ateista nie jest w stanie podać poprawnego dowodu słuszności swojego światopoglądu, obaj opierają się na wierze (przeciwstawionej wiedzy). Ponieważ zaś światopogląd teisty zawiera Boga, teista \'wierzy w świat z Bogiem\'. Ponieważ światopogląd ateisty nie zawiera Boga, ateista \'wierzy w świat bez Boga\'. Jeśli przyjmujemy zasady logiki i wnioski naukowe, to ateizm i teizm są epistemologicznie równoważne. Podaj mi jeden całkowicie obiektywny (bez subiektywnych podpórek) i całkowicie poprawny (bez błędów logicznych) argument za ATEIZMEM, a zostanę ateistą.? Jako osoba tak kompetentna w sprawach poprawności logicznej wypowiedzi, wierzę, iż odniesie się Pani do zasadności logicznej ateizmu oraz teizmu.
Barbara Stanosz: Pogląd Pańskiego znajomego jest świadectwem niedoboru wiedzy logicznej, którym grzeszą czasem nawet przedstawiciele nauki tak zmatematyzowanej, jak fizyka. Powinien on wiedzieć, że nie jest logicznie możliwe podanie dowodu twierdzenia, które zaprzecza istnieniu czegokolwiek, tj. zdania o strukturze ?Nie istnieje x takie, że ...?, jeśli opis następujący po „że? nie zawiera sprzeczności logicznej. Można dowieść, na przykład, nieistnienia osoby, która lubi wszystkich i tylko tych, którzy sami siebie nie lubią, bo jest to charakterystyka logicznie sprzeczna (łatwo zauważyć, że na pytanie, czy osoba ta lubi siebie, musielibyśmy odpowiedzieć: lubi ona siebie wtedy i tylko wtedy, gdy siebie nie lubi). Nie można natomiast dowieść nie tylko nieistnienia jakiegokolwiek osobowego boga, ale także duchów, wilkołaków, czarownic, krasnoludków itp., jeżeli w ich opisach nie ma wyraźnej sprzeczności. A na ogół nawet nie warto jej tam szukać m.in. dlatego, że opisy takich domniemanych bytów są nader niejasne i nie zawierają odpowiedzi na wiele istotnych pytań, dotyczących właściwości owych bytów. Mglistość tych koncepcji zabezpiecza je zarówno przed sprzecznością wewnętrzną, jak i przed podważeniem (ale także przed potwierdzeniem) ich w taki sposób, w jaki podważamy lub potwierdzamy rozmaite hipotezy w życiu codziennym i w nauce - mianowicie przez opieranie na nich pewnych przewidywań i obserwowanie, czy się sprawdzą. Z drugiej strony, stwierdzenie, że istnienie owych tajemniczych bytów jest zupełnie nieprawdopodobne w świetle całej naszej wiedzy o świecie - tak mniej więcej, jak istnienie perpetuum mobile — spotyka się z repliką, iż są to byty nadprzyrodzone, więc ludzka wiedza o świecie nie może ich dotyczyć. W ten sposób nasze władze poznawcze — rozum i doświadczenie — zostają odsunięte od kontroli nad doktrynami głoszonymi przez ludzi, którym zależy na wpojeniu innym wiary w istnienie bytów wyposażonych w rozmaite niezwykłe moce. A dlaczego są tacy, którym na tym zależy, to już zupełnie odrębna kwestia.
Gruntownie wykształcony człowiek wie, że w przypadku twierdzenia egzystencjalnego ciężar dowodu spoczywa na tym, kto je głosi, a nie na tym, kto je odrzuca. Ponieważ nie ma nie tylko dowodu istnienia jakiegokolwiek boga, ale nawet szans, by taki dowód został kiedykolwiek podany (z powodu chronicznej niejasności wszelkich koncepcji boga oraz programowego ignorowania w nich ludzkich władz poznawczych), człowiek ma prawo umieścić bogów, własną nieśmiertelną duszę i duchy swoich przodków razem z wilkołakami, krasnoludkami itd. w miejscu dla nich najbardziej naturalnym: w świecie tworów wyobraźni literackiej. Ateista to ktoś, kto korzysta z tego prawa.
MA: Nie jest to zbyt popularne ujęcie ateizmu, na ogół bowiem sądzi się, iż to ateizm powinien dostarczyć dowodu na nieistnienie boga, a jeśli nie jest w stanie temu podołać z niezawodną pewnością, winien pokornie zawiesić sąd w agnostycznej niepewności. Jak zatem należy ocenić postawę agnostyczną odnośnie twierdzeń metafizyczno-teologicznych?
BS: Ma Pan rację: twierdzenie, że ateista i teista są w tej samej sytuacji, skoro żaden z nich nie potrafi dowieść swojej tezy, dość często bywa wypowiadane. Pomijając przypadki, w których wygłasza się je w złej wierze, licząc na ignorancję słuchaczy, fakt, iż wielu ludzi wyraża takie przekonanie, można wytłumaczyć jedynie lukami w ich wiedzy. Trudno się temu dziwić w kraju, w którym ze szkoły średniej nikt nie wynosi znajomości elementarnej logiki ani podstaw teorii wiedzy, a i w szkołach wyższych dyscypliny te są albo nieobecne, albo traktowane bardzo marginesowo, wręcz „po macoszemu?. Wyobrażam sobie, że praktykowany u nas model edukacji - przeładowanej wiadomościami szczegółowymi, a pozbawionej wszelkich wskazówek co do tego, jak odróżniać twierdzenia zasadne od bezpodstawnych — wymyśliłyby dla ludzi demony, gdyby istniały i pragnęły władać naszymi umysłami.
Agnostycyzm w kwestiach religii deklarują na ogół ateiści, którzy nie chcą być traktowani przez teistów z nieprzejednaną wrogością. Przedstawiając się jako agnostycy są wprawdzie bardziej narażeni na natrętną perswazję i agitację, ale nie grozi im ostracyzm i rozmaite jego przykre konsekwencje życiowe, w tym przeszkody w karierze zawodowej, które w społeczeństwach takich jak nasze często spotykają otwartych ateistów.
Można założyć, że ktoś, kto uznałby tezę teizmu za kompletnie nieinteresującą i postanowił nie poświęcić jej ani chwili namysłu, indagowany w tej sprawie szczerze powiedziałby „Nie wiem?. Ale znaczyłoby to tyle, co „Dajcie mi spokój, mnie to nie obchodzi?. Normalne „Nie wiem? znaczy zaś „Brak mi pewnych danych, aby to rozstrzygnąć?. Pytani o istnienie życia na innej niż Ziemia planecie naszego układu słonecznego, odpowiadamy „Nie wiem?, będąc świadomi rodzaju wiedzy, której brak nie pozwala nam odpowiedzieć na to pytanie twierdząco lub przecząco. Wprawdzie większość z nas musiałaby najpierw przestudiować grube podręczniki i nabyć umiejętności przeprowadzania stosownych obserwacji i eksperymentów, zanim byłaby w stanie — gdy ludzkość osiągnie już odpowiednie możliwości techniczne — osobiście przekonać się, czy na którejś z pozostałych planet istnieje życie; jednakże w zasadzie każdy z nas umiałby w odpowiednich warunkach rozstrzygnąć tę kwestię. Na tym właśnie polega nasze rozumienie tego pytania. Analogicznie jest w przypadku innych zrozumiałych pytań. A czy ktoś wie, w jaki sposób można by się przekonać, że w świecie nie ma żadnego boga? Jaki rodzaj urządzeń technicznych i jakie wyniki obserwacji lub eksperymentów pozwoliłyby definitywnie stwierdzić nieistnienie bytów tego rodzaju? Otóż takie techniki, obserwacje czy eksperymenty są z założenia niemożliwe. Teza teizmu jest — mówiąc w języku filozofii — zasadniczo niefalsyfikowalna, a tym samym pozbawiona wszelkiego sensu empirycznego. W poważnej pracy poznawczej tez czy hipotez zasadniczo niefalsyfikowalnych nie bierze się w ogóle pod uwagę, uznając je za bezsensowne. Kiedy więc ktoś pyta o istnienie boga mając na myśli świat realny, nie zaś rzeczywistość literacką wykreowaną w piśmiennictwie religijnym, to jedyną racjonalną odpowiedzią jest „Nie rozumiem pytania?, nie zaś „Nie wiem?.

Napisze jeszcze jesli pozwolisz rzecz jasna o rozumieniu slowa WIERZE w kontekscie nauki :)

 
podpis: S.
e-mail: ...
W koronnym argumencie ateistów: ?to do teistów należy obowiązek dowodu? jest błąd.
Pisałem o tym w polemikach (niebieska strona) w artykule ?Nieporadni ateiści?.
Z tym, że mowa tam o stwórcy a nie bogach z religii - bo te rzeczywiście wypełniają wszelkie warunki włożenia między mity.
Natomiast źródło istniejącego świata (cokolwiek nim jest) ma prawo doczekać się sensownych pytań i paru hipotez (oczywiście niesprawdzalnych na obecnym etapie).
Ja stworzyłem sobie kilka takich hipotez - tu jedną przedstawiłem. Oczywiście też całkiem dobrze się czuję z myślą, że nie ma żadnego źródła.
Natomiast odrzuca mnie teoria Wielkiego Przypadku, którą lansują ateiści (i to nieraz utytułowani). Ta teoria ma różne odmiany, jednak u podstaw zawsze ma wiarę w przypadek, który ma być kreatorem świata i przede wszystkim życia.
A świat jest - więc albo ma jakieś źródło stworzenia - albo istniał od zawsze.
Nie jest grzechem tworzyć hipotezy na temat źródła pochodzenia świata - ale grzechem jest toczyć o nie krwawe boje. Ateizm tak jak i teizm jest winny tych wojen światopoglądowych.

P.S. B.S. nie ma racji twierdząc, że agnostycy są lepiej tolerowani niż ateiści. Wśród teistów teoretyków większą niechęć budzą agnostycy - bo są trudniejsi do pokonania.
Chociaż pewnie wśród ludu wierzącego agnostycy są rzeczywiście lepiej tolerowani.
 
podpis: docent0
e-mail: ...
Lecz jeśli to jest to, co nazywamy Bogiem - to jest on bardzo różny od obrazu tworzonego przez religie. To nie jest Bóg osobowy, liczący każdemu grzechy i zasługi. Decydujący o pojedynczym życiu i śmierci. To nie małostkowy czarownik zazdrosny o hołdy i pokłony.
To jest Bóg czuwający nad całością - pozostawiający prawdziwą wolność wyboru jednostce, ale nie pozwalający na dowolność całego świata. Bóg, który stworzył nieprawdopodobne możliwości rozwoju dla jednostek - pozwalający tworzyć sobie samemu piekło i raj.
Bóg, który jednak przez zło i ból naprowadza świat na właściwą drogę. (artykuł ”na cholerę zło” )
.....................................................
Pojęłam rozumem moim Najwyższego, będącego samym w sobie, odebrałam jasne pouczenie i powzięłam prawdziwe przekonanie, że jeden jest Bóg, nieskończony w swej Istocie i w swych przymiotach, wieczny, najwyższa trójjedność Ojca, Syna i Ducha Świętego.
Ojciec nie jest uczyniony, nie jest stworzony i nie jest zrodzony. Syn jest zrodzony z siły rozumu Ojca. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna z miłości. W tej niepodzielnej Trójcy nie ma nic wcześniejszego ani późniejszego, nic co by było wyższe lub niższe. Wszystkie
trzy Osoby są sobie równo wieczne i wiecznie równe; jest jednolitość Istoty przy troistości Osób: jeden Bóg w niepodzielnej Trójcy i trzy Osoby w jednolitości Istoty.
Dano mi poznać, że ta Boska Trójca pojmuje sama siebie bez hierarchii i stopniowania:
Ojciec wie, co wie Syn, a Syn i Duch Święty wiedzą, co wie Ojciec. Widziałam, że miłują się wzajemnie jedną i tą samą, niezmierną i wieczną miłością. Istnieje pełna, niepodzielna jedność poznania, miłowania i działania; istnieje jedna, bezcielesna, i dzielić się nie dająca, Istota prawdziwego Boga, w której zjednoczone są wszystkie doskonałości w stopniu najwyższym i nieskończonym.
Poznałam również właściwości owych doskonałości Boga: jest On piękny bez skazy, wieczny bez granic, mocny bez słabości, żywy bez śmiertelności, prawdziwy bez błędu, obecny w każdym miejscu i we wszystkich rzeczach jednocześnie. Jego dobroć nie zna przeciwieństwa, w Jego mądrości nie ma uszczerbku. W decyzjach jest On niepojęty, w wyrokach straszliwy, w sądach sprawiedliwy, w myślach niezbadany, w słowach prawdziwy,w dziełach święty, w skarby bogaty. Żadna przestrzeń nie jest Mu zbyt daleka, żadne miejsce zbyt ciasne. Nie odmienia swej woli, smutek nie ma do Niego dostępu, przeszłość nie jest dla Niego miniona, a przyszłość jest Mu bliska. Nic nie dało Mu początku ani nic nie położy Mu kresu. O Niezmierzoności wieczna, jakież nieograniczone widziałam w Tobie przestrzenie!Jakąż nieskończoność poznaję w Twej Istocie! Spojrzenie skierowane na ten cel nie znajduje
ani początku, ani końca ..... Taki jest Katolicki Bóg.
 
podpis: ?
e-mail: pcsreading@gmail.com
Co było pierwsze? Bóg czy wiara? Agnostyk odpowie, że nic nie wie na pewno. Ateista, że wiara. A jajko, że kóra.
 
podpis:
e-mail: ...
No i sprowokował mnie w końcu cytowany wyżej wywiad z prof. Stanosz. Zdumiewa jak mocno trzyma się ten neopozytywizm. Rozumiem czemu pani profesor obraża się na fizyków. Czy znacie jakiś dowód na istnienie kwantów energii? Wiadomo, że nie ma. Przyjęcie tej hipotezy, zaproponowanej przez Maxa Plancka, pięknie tłumaczy różne zjawiska np. układ prążków w widmie wodoru i szereg innych. Jednak wszelkie świadectwa na rzecz kwantów są czysto teoretycznej natury. Istnieją dzięki \"programowemu ignorowaniu ludzkich władz poznawczych\", jak wdzięcznie wyraziła się pani profesor Stanosz, Inaczej mówiąc dzięki założeniu, czy wierze, że czystej teorii (pojęciu \"kwant\") odpowiada jakiś realny a niezmysłowy desygnat. Kwantów nikt nigdy nie widział i nie zobaczy. Najwyraźniej fizycy nie zdają sobie sprawy, że ciąży na nich ciężar dowodu istnienia i w najlepsze zabawiają się tak pojęciami \"energii\", jej najmniejszych porcji, które są równie mętne (choć niesprzeczne) jak pojęcia religijnych bóstw: nieempiryczne, kontrintuicyjne i niesprawdzalne.
Jasne jest zatem dlaczego \"niedoborem wiedzy logicznej, grzeszą nawet przedstawiciele nauki tak zmatematyzowanej, jak fizyka\". Po prostu super-wiedza zakładana przez Stanosz wyklucza się ze współczesną fizyką. Nominalistyczna filozofia logiki jaka stoi u podstaw tego światopoglądu, nie ma zastosowanie na wielu współczesnych polach badawczych. Tak, tak neopozytywizm odszedł do lamusa, ale niektórzy tego nie dostrzegli. Stąd nie musi być prawdą, że \"gruntownie wykształcony człowiek wie, że w przypadku twierdzenia egzystencjalnego ciężar dowodu spoczywa na tym, kto je głosi, a nie na tym, kto je odrzuca\". Tak jest tylko w wypadku, gdy twierdzenia egzystencjalne ograniczymy do wskazywania bytów empirycznych. Czyli jeśli wybierzemy światopogląd, który rozstrzyga kwestię bez względu na głębokość naszego wykształcenia.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Jednej rzeczy nie można odmówić - hipoteza, której nie można poddać żadnej próbie falsyfikacji, nie ma żadnych większych praw wobec innych fantastycznych hipotez. Można sobie przyjąć - bo kto zabroni - na własną odpowiedzialność i własny użytek.
 
podpis: W
e-mail: ...
Falsyfikacja nie jedno ma imię. Uświadomienie tego jest jednym z osiągnięć XX-wiecznej filozofii nauki. Falsyfikacja to tyle co obalalność. Trzeba podać warunki w których jakieś twierdzenie uznamy za fałszywe. Większość nietrywialnych tez nie jest bezpośrednio obalalna. Dopiero dedukuje się z nich konsekwencje, które są obalalne: A->B, otóż nie-B, a zatem nie-A. Ale w drugą stronę nie idzie: A->B, otóż B, z zatem A. Nie ma tak dobrze.
A jak sfalsyfikować kryteria warunków falsyfikacji? A kryteria tych kryteriów itd.? Przyjmuje się, że maja być DYSKUTOWALNE, skoro nie mogą być obalalne. Mamy zatem pewną treść, którą identyfikujemy czysto intelektualnie.
Wielu myślicieli sądzi, że np. wiara religijna jest falsyfikowalna. Jeśli uwierzę to będę szczęśliwszy. No i działa. Badania pokazują, że ludzie religijni żyją lepiej, dłużej itd. Jest wyraźny warunek falsyfikacji. Podobnie z wiarą w życie pozagrobowe. Umrę to zobaczę, czy jest. Ktoś powie, że możesz niczego nie zobaczyć. Owszem. Ale to jest rozstrzygniecie warunku z góry. O czym już była mowa.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Falsyfikowalność wiary/religii jest mocno wątpliwa w warunkach dowolnie zmiennej interpretacji.
Np. Biblia wielokrotnie mijała się z poznaną dotychczas prawdą - i każdorazowo zmieniania była interpretacja zapisów - z realistycznego na alegoryczny.
W każdych niezgodnościach doktryn z rzeczywistością używany jest klucz: niezbadane są drogi boskie. Nie nam oceniać.
Co nie przeszkadza dowolnie oceniać i domniemywać w wielu innych przypadkach.
Falsyfikacja wiary/religii byłaby bardzo łatwa w warunkach niezmiennych interpretacji.
Np. Bóg istnieje > działają modlitwy.
Wystarczyłoby, żeby szczera modlitwa nie została wysłuchana i już mamy sfalsyfikowane założenie. No, ale tu się od razu pojawi klucz: niezbadane są plany, niepojęta jest mądrość.
Oczywiście, gdyby się przypadkiem modlitwa wypełniła (co musi się przydarzyć czasem), to jest jaskrawy dowód na cud.
Naprawdę, nie czarujmy się, że jest tu jakaś przyzwoita logika - po prostu fajnie jest w coś wierzyć - i religia niektórym ludziom całkiem pasuje i pomaga. Tylko niech to będzie osobista wiara.
 
podpis: W.
e-mail: ...
Nie potrafię wskazać nietrywialnych tekstów, które coś znaczą bez interpretacji. A nawet teksty trywialne nie są dosłowne. Nie jest też prawdą, że interpretacje są dowolne. Tak nie działa język.
Religia ma sens społeczny, nie jest indywidualną fanaberią. Nie ma społeczeństw niereligijnych. Czy ktoś upiera się, że można żyć bez płuc? Nie ma ludzi bez płuc. Na czym opiera się teza, że mogą istnieć społeczeństwa bez religii?
Nie zawsze fajnie jest wierzyć. Sam jesteś doskonałym przykładem, że wiara bywa niefajna.
Co do modlitw, to w doktrynie katolickiej, Bóg nie zmienia planów pod wpływem modlitw.
 
podpis: W.
e-mail: ...
\"Taki jest Katolicki Bóg\" - tak kończy się wypowiedź \"docenta\", która mówi coś o Bogu pod warunkiem, że jej zaprzeczenie mówi jeszcze więcej. I to nie żadna herezja tylko najściślejsza ortodoksja.
 
podpis: W.
e-mail: ...
Grawitacja jest pozareligijnym przykładem całkowitej zmiany interpretacji w całkowitej zgodzie z logiką. U Newtona jest to siła o nieograniczonym zasięgu, działająca z nieskończoną prędkością na dowolną masę. U Einsteina grawitacja jest geometryczną właściwością czasoprzestrzeni, która z siłą nie ma nic wspólnego. Te interpretacje są sprzeczne. No nie czarujmy się, że jest w tym jakaś logika.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Że nie ma społeczeństw bez religii - to już opisywałem w art. I powstał Bóg.
Co do zmian interpretacji - właśnie w nauce mi się podoba, że mogą być różne interpretacje - ale jednak stabilne. Newton - siła, Einstein - geometria. Żadnych wybiegów, że siła ale tajemnicza i niezbadana.
P.S. Jeśli doktryna mówi, że nie ma zmian planów z powodu modlitw - to jak sobie radzi z tłumaczeniem cudów wywołanych modlitwą do potencjalnych świętych?
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
\"Że nie ma społeczeństw bez religii - to już opisywałem w art. I powstał Bóg.\"
Z logiki wiadomo, że geneza twierdzenia nie mówi nic o jego prawdziwości. Nawet pasterze kóz mogą mieć rację.

\"Co do zmian interpretacji - właśnie w nauce mi się podoba, że mogą być różne interpretacje - ale jednak stabilne.

Z tego prawdą jest tylko \"podoba mi się\". Stabilne są struktury matematyczne (niestety nie mamy bladego pojęcia, czym jest taka struktura). Dla niskich prędkości równania Einsteina skracają się i przechodzą w równania Newtona. Ale interpretacje tych równań, dzięki którym rozumiemy co liczymy, wcale w siebie nie przechodzą, tylko się WYKLUCZAJĄ. U Newtona grawitacja działa z nieskończoną prędkością. Newton nazwał to działanie \"sensorium Dei\", bo nieskończoność jest tyleż cechą Boga co fizycznym absurdem (nie da się mierzyć nieskończoności). U Einsteina żadne oddziaływanie nie może być przenoszone szybciej od światła. Stąd są problemu horyzontów, inflacji, jednorodności Wszechświata itd. Te dwie interpretacje są ze sobą sprzeczne. Albo coś porusza się szybciej niż światło albo nie.

\"Newton - siła, Einstein - geometria. Żadnych wybiegów, że siła ale tajemnicza i niezbadana\".
No, wolne żarty i pobożne życzenia. Obecnie wiadomo, że poza progiem Plancka grawitacja musi ujawnić efekty kwantowe. Póki co jednak nie mamy sprawdzonej teorii kwantowej grawitacji. Ale powiedzieć o dotychczasowych kandydatkach na nią, że są \"tajemnicze i niezbadane\", to nic nie powiedzieć.

\"P.S. Jeśli doktryna mówi, że nie ma zmian planów z powodu modlitw - to jak sobie radzi z tłumaczeniem cudów wywołanych modlitwą do potencjalnych świętych?\"

W teologii katolickiej jest kilka szkół na ten temat (to w istocie bardzo liberalna teologia :-)). Osobiście opowiadam się za taką, autorstwa bodaj Boecjusza, która powiada, że Bóg żyje poza czasem w \"odwiecznej teraźniejszości\". Bóg \"widzi\" naszą przeszłość, teraźniejszość i przyszłość jako swoją \"teraźniejszość\". W fizyce nazywa się to \"blokową koncepcja czasu\". A potocznie można powiedzieć, że Bóg ma rozplanowane, która mucha nad którym gównem ma latać.
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
\"Że nie ma społeczeństw bez religii - to już opisywałem w art. I powstał Bóg.\"
Z logiki wiadomo, że geneza twierdzenia nie mówi nic o jego prawdziwości. Nawet pasterze kóz mogą mieć rację.

\"Co do zmian interpretacji - właśnie w nauce mi się podoba, że mogą być różne interpretacje - ale jednak stabilne.

Z tego prawdą jest tylko \"podoba mi się\". Stabilne są struktury matematyczne (niestety nie mamy bladego pojęcia, czym jest taka struktura). Dla niskich prędkości równania Einsteina skracają się i przechodzą w równania Newtona. Ale interpretacje tych równań, dzięki którym rozumiemy co liczymy, wcale w siebie nie przechodzą, tylko się WYKLUCZAJĄ. U Newtona grawitacja działa z nieskończoną prędkością. Newton nazwał to działanie \"sensorium Dei\", bo nieskończoność jest tyleż cechą Boga co fizycznym absurdem (nie da się mierzyć nieskończoności). U Einsteina żadne oddziaływanie nie może być przenoszone szybciej od światła. Stąd są problemu horyzontów, inflacji, jednorodności Wszechświata itd. Te dwie interpretacje są ze sobą sprzeczne. Albo coś porusza się szybciej niż światło albo nie.

\"Newton - siła, Einstein - geometria. Żadnych wybiegów, że siła ale tajemnicza i niezbadana\".
No, wolne żarty i pobożne życzenia. Obecnie wiadomo, że poza progiem Plancka grawitacja musi ujawnić efekty kwantowe. Póki co jednak nie mamy sprawdzonej teorii kwantowej grawitacji. Ale powiedzieć o dotychczasowych kandydatkach na nią, że są \"tajemnicze i niezbadane\", to nic nie powiedzieć.

\"P.S. Jeśli doktryna mówi, że nie ma zmian planów z powodu modlitw - to jak sobie radzi z tłumaczeniem cudów wywołanych modlitwą do potencjalnych świętych?\"

W teologii katolickiej jest kilka szkół na ten temat (to w istocie bardzo liberalna teologia :-)). Osobiście opowiadam się za taką, autorstwa bodaj Boecjusza, która powiada, że Bóg żyje poza czasem w \"odwiecznej teraźniejszości\". Bóg \"widzi\" naszą przeszłość, teraźniejszość i przyszłość jako swoją \"teraźniejszość\". W fizyce nazywa się to \"blokową koncepcja czasu\". A potocznie można powiedzieć, że Bóg ma rozplanowane, która mucha nad którym gównem ma latać.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Już mnie przyzwyczaiłeś do tego, że interpretujesz moje słowa niegdodnie z moją intencją. Twój wybór - nie odczytujesz inencji - więc nie znasz mojego zdania.
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
Próbuję być zgodny z faktami, które pomijasz. Chciałbyś żeby w nauce nie było tajemnic. Chciałbyś, żeby interpretacje były stabilne. Chciałbyś, żeby religia była najgłupszym wybiegiem człowieka. Chciałbyś, żeby osobowego Boga wymyślili sobie ludzie. A jeśli Twoim intencjom fakty przeczą, to wiadomo, tym gorzej dla faktów.
 
podpis: S.
e-mail: ...
W nauce są tajemnice - ale to są po prostu rzeczy, których nie znamy - a nie wytrychy do głoszenia własnych prawd.
 
podpis: S.
e-mail: ...
P.S. W najlepszym razie wszytkich osobowych bogów minus jeden wymyślili ludzie. Chyba, że politeizm.
 
podpis: W.
e-mail: ...
\"W nauce są tajemnice - ale to są po prostu rzeczy, których nie znamy\"
Zastanawiam się, co rozumiesz przez naukę w tej wypowiedzi? Przypuszczam, że to co określa się mianem tzw. światopoglądu naukowego, czy bardziej fachowo naturalizmu ontologicznego. Tam rzeczywiście są tajemnice i to całkiem niepojmowalne. Ale pewnie i tak nie rozumiem Twojej intencji.
Ja niestety przez naukę rozumiem wiedzę a nie światopogląd. Światopogląd jest zawsze rzeczą wiary. Twój tak samo jak mój. Dlatego w nauce nie ma rzeczy, których nie wiemy. Wiedza, której nie wiemy to sprzeczność i co najwyżej sofistyczny wytrych jakiego stale używasz do dyskredytowania religii. Tajemnica znajduje się poza granicami nauki, dzięki czemu nauka może się ciągle rozwijać, odkrywając (czy jak pewnie wolisz wymyślając) nowe tereny. Stąd jest ciągła zmienność (doskonalenie się) interpretacji naukowych teorii. Jest masa literatury na ten temat. W każdym razie, nie ma tej opozycji między sensownym językiem nauki i bezsensownym językiem religii.

\"a nie wytrychy do głoszenia własnych prawd\".
Rozmijasz się z intencją np. katolicyzmu, który twierdzi, że głosi prawdę objawioną a nie żaden wytrych, ale przyzwyczaiłem się, że ujmujesz religię w maksymalnie karykaturalny sposób. Jesteś świeckim odpowiednikiem religijnego fundamentalisty, któremu pewne możliwości po prostu \"nie zaskakują\". Jest coś takiego, że ludzie mają swoje \"hopla\" na punkcie których głupieją, tracąc zwykłą sobie inteligencję i stają się dogmatyczni. Neurobiolodzy twierdzą, że pewne drogi nerwowe, osobniczo różne są, po prostu podstawowe i nie podlegają modyfikacjom.

\"P.S. W najlepszym razie wszystkich osobowych bogów minus jeden wymyślili ludzie. Chyba, że politeizm\".
Jeśli przyjmie się solipsyzm to owszem, wszystko jest wytworem mojego umysłu. Wszystkie krowy wymyśliłem sam, minus te krowy, których akurat nie pomyślałem. Większość normalnych ludzi nie przyjmuje jednak solipsyzmu. Fakt istnienia krowy poza moim umysłem jest najzupełniej niezależny od mojego o krowie myślenia. Podobnie istnienie osobowego Boga nijak nie zależy od tego, czy ktoś o tym pomyślał, czy nie, ile razy, jak intensywnie, w jakich okolicznościach, po jaką cholerę itd. Myślenie niczego nie zmienia w rzeczach. Gdyby żaden człowiek nigdy nie istniał w rzeczach, krowach i Bogu, niczego by to przecież nie zmieniło. Gdyby świat wyglądał jak Twój \"najlepszy raz\" fizyka też byłaby tylko wymysłem Newtona, nieprawdziwym na skutek samego faktu jej wymyślenia. I podobnie z każdym wypowiedzianym zdaniem. W takim świecie logika byłaby niemożliwa tzn. nie można byłoby wypowiadać żadnych zdań prawdziwych. Byłby to dobry powód, żeby sobie w łeb strzelić.

Na koniec definicja tajemnicy sformułowana przez teologa, logika, zakonnika I.M.Bocheńskiego OP:
\"W języku religijnym i pokrewnych nazywa się tajemnicami zdania dwojakiego rodzaju: takie, których nie potrafimy wytłumaczyć (zrozumieć, dlaczego tak jest, jak głosi tajemnica) i takie, które zawierają słowa niezrozumiałe. Podczas gdy tajemnice pierwszego rodzaju nie nasuwają trudności, z drugim rodzajem związany jest rozpowszechniony zabobon. Ten zabobon polega na mniemaniu, że człowiek przytomny może brać na serio, a więc wierzyć w zdanie, którego znaczenia w ogóle nie rozumie. Nic nie stoi, oczywiście, na przeszkodzie, by ktoś twierdził np. “Ja wierzę, że hokus pokus horpia-kum”, ale jeśli naprawdę w to wierzy, nie rozumiejąc co ów hokus znaczy, to mamy do czynienia z wiarą godną papugi, nie człowieka. Człowiek nie może brać za prawdę, uznawać ani wierzyć w zdanie dla niego całkiem niezrozumiałe, bo takie zdanie jest bełkotem\".

Zgodnie w Twoim ujęciem Bocheński napisał to, bo był pijany.
 
podpis: S.
e-mail: ...
\"Dlatego w nauce nie ma rzeczy, których nie wiemy.\"
Ot - erystyczna zabawa semantyką. W porządku - tak uważasz.
Ja uważam, że podstawa nauki to wiedzieć czego nie wiesz. Ale nie zamierzam przekonywać.
 
podpis: Włodek
e-mail: ...
Jest zabawa semantyką, skoro mamy różne pojęcia nauki. Gdybyśmy mieli to samo pojęcie, nie byłoby się czym bawić. Na razie nikomu nie udało się sprowadzić semantyki do gramatyki (a pozytywiści tak bardzo chcieli). Wtedy z nauki wyparowałaby tajemnica. Zostałoby tylko wedle Twego życzenia, to co wiemy i to czego nie wiemy.
Twoja semantyka (pozytywizm, sceptycyzm, indywidualizm) dyktuje Ci co będziesz uważał za niedopuszczalny wybieg. Moja semantyka mówi, że pozytywistyczne stawianie sprawy samo jest wybiegiem. Tak nie da się uprawiać nauki. Nie da się uniknąć warstwy interpretacyjnej. I nic tu nie pomoże eliminowanie jej zaklęciami o naszej niewiedzy. Taki Penrose (platonik) i Hawking (pozytywista) zgadzają się tylko co do rachunków i eksperymentów.