przeszłość  binaria  teraz  teoria kabaretu  filozofijki  polemiki  główna

 
DEFINIOWANIE OCZYWISTOŚCI:
   Definicja szczęścia
   Definicja miłości
   Definicja życia
   Wiara i nadzieja
   Definicja głupoty
   Przyjażń         
   Definiowanie wolności
   Definiowanie prawdy
   Dobro i zło

FAŁSZYWE STEREOTYPY:
   Naiwność          
   Naiwność z ograniczonym zaufaniem
   Narcyzm szczęśliwy
   Znieczulica          
   Pierwsza wymówka
   Różnorodność i tolerancja
   Egoista z głową
   Pozytywne strony negatywnych uczuć
   Rywalizacja
   Pieprzeni humaniści
   Zło jest dobre
   Nic lepszego od demokracji?
   Filozofia, logika i inne
   Wyolbrzymianie niezrozumiałego
   Czyja to wina?
   Bój na argumenty
   Wychowanie w odrazie do zła

ŚWIATOPOGLĄDOWO:
   Czy istnieje Bóg
   I powstał Bóg
   Grzech pierworodny
   Życie po życiu
   Sens życia
   O grzechu
   O raju             
   Wojna                
   W sprawie aborcji
   Śmierć dobra albo zła
   Samobójstwo
   Władza sądownicza
   Teoria mieszania świata
   Ufność i niewiara
   Prawo Gorszego
   Manowce rozwoju

WIELKIE MAŁE PROBLEMY:
   Podatek od szczęścia
   Przeciw depresji
   Recepta na sukces?
   Recepta na porażkę
   Kurs starości
   Starzenie się
   Poczucie krzywdy
   Sprawiedliwość w stosunku 1/2
   Asertywność a wykorzystywanie
   Skuteczne przepraszanie
   Tak się nie chce!
   Motory napędowe
   Jak lubić siebie
   Codzienność przykra czy fajna
   Odruch rezygnacji
   Poznać swoje pragnienia
   Miłość nieszczęśliwa
   Rozkochiwanie
   Urabianie faceta
   Urabianie faceta - błędy
   Urabianie kobiety
   Urabianie kobiety - rozpieszczanie
   Spory i ustępstwa

   



nowości
 
     

BOJE NA ARGUMENTY - DYSKUSJA



Mam o sobie dość dobre zdanie, uważam się za niegłupiego i poukładanego - ale jeszcze chyba nigdy nie wygrałem w wojnie na argumenty. Yhm. Naprawdę.
Te przypadki, kiedy wygrywałem, wynikały z przewagi na innych polach - ale nie z powodu celności argumentów.

To zadziwiające jak człowiek wierzy, że można kogoś przekonać za pomocą czystej dyskusji. Sam co chwilę popadam w tą wiarę i ciągle próbuję swoich sił w przekonywaniu do jakiś racji. I wciąć na nowo doznaję rozczarowań.

Przekonać argumentem można tylko tego, kto nie ma jeszcze żadnego zdania na jakiś temat.
Jeśli próbuje się przekonać argumentami kogoś, kto już ma jakieś zdanie, to w szybkim tempie dochodzi do utrwalenia tego zdania i wręcz radykalizacji.

To jest coś takiego: wypowiadasz argument przeciw czyjemuś zdaniu - pierwsze, co wywołujesz to sprzeciw. Nie zastanowienie, nie analiza - tylko sprzeciw. Budzi się wojownik. A jak już się obudzi wojownik, to nie wpuści tam myśliciela. O nie.
Jak trochę się zastanowić, to zrozumiałe - oto zastało zaatakowane własne zdanie. Żeby się zastanowić czy argument jest słuszny, trzeba dokonać zdrady: dopuścić możliwość, że własne zdanie jest błędne. NIKT nie lubi zdradzać siebie ani swojego umysłu.

No więc budzi się wojownik. Na argument trzeba znaleźć kontrargument. Na kontrargument pada następny argument - z tym samym rezultatem. Jeśli pierwszy argument nie rozniesie w pył czyjegoś zdania - to dalsza dyskusja na argumenty nie ma szansy na zwycięstwo. Zaczyna się utrwalanie zdania, wyszukiwanie nawet bzdurnych potwierdzeń - byle nie zdradzić samego siebie, byle nie uznać błędu.

Ktoś może wytknąć, że jednak czasem za pomocą dyskusji dochodzi do zmiany dotychczasowego zdania.
Tak.
Ale nie celność argumentu to powoduje. Jest mnóstwo innych pól, na których przewaga pozwala zwyciężyć w boju na argumenty.
A to przewaga w doświadczeniu, w sile autorytetu, w oddziaływaniu na uczucia, w przywołaniu właściwych wspomnień - ale nie czysta celność argumentu. Argument wspomaga, ale to przewaga na innym polu zapewnia powodzenie w przekonaniu kogoś.

Kiedy nikt z dyskutantów nie ma przewagi, to można się młócić na argumenty całą noc i każdy pozostanie przy swoim.
Nie tylko pozostanie, ale jeszcze bardziej się utwierdzi w swoim zdaniu - bo nic innego nie robił, tylko wyszukiwał argumenty przemawiające Za i kompletnie ignorował argumenty przemawiające Przeciw.
Nawet całkowicie zapędzony w kozi róg - wybroni się końcu zmęczeniem, bólem głowy, sennością lub zwyczajnie: mam dość mielenia tematu. I co ważniejsze - będzie uważał to zmęczenie za całkowicie naturalne. Nie przyjdzie mu do głowy, że to efekt unikania porażki.
(wiem, bo często się z tym spotykałem)

Jest jeszcze jedno ważne spostrzeżenie - im bardziej zaciekły bój na argumenty, tym trwalszy efekt umocnienia zdania.
Gorączka dyskusji powoduje, że bój staje się coraz mocniejszy. Więc z im większą intensywnością przedstawiane są argumenty - tym mniejsza szansa na jakiekolwiek dogadanie się.

Tylko odwołanie się do uczuć może sprawić, że ktoś dopuści się zdrady własnego zdania i się naprawdę zastanowi nad argumentem.
Wachlarz uczuć może być szeroki - od zobowiązań i powinności, poprzez uczucia wyższe do zwykłego strachu.
Ale bez tego nie dojdzie do warunku koniecznego - zakwestionowania swojej racji w czasie dyskusji.
Czysta dyskusja to jest tylko czysto sportowe zajęcie, ćwiczenie umysłu - ale, niestety, żadna droga do przekonania kogoś, że nie ma racji.
Dopiero trafienie we właściwe emocje, wsparte właściwym argumentem może cokolwiek przynieść.

O czym z przykrością piszę - bo tak sobie cenię czystą dyskusję - a tu dupa!




   




      kabaret ADI
      kabaret Potem
      Wytwórnia A'YoY
      klub Gęba
      bok
 
   


można się nie zgodzić:

podpis:
e-mail:
treść:


podpis: Kris
Z jednej strony - przykład idzie z góry (a tak właściwie to nie z góry tylko np. telewizji czy radia) Każda tzw. dyskusja jest pomiędzy politykami czy tzw. ekspertami toczy się według scenariusza który opisałeś. Chyba nikt nigdy nie widział żeby któryś z z dyskutantów nagle stwierdził że zmienił zdanie.

Kolejnym przykładem są tzw dyskusje (czytaj kłótnie) rodzinne gdzie również chodzi o pokonanie a nie przekonanie dyskutanta.

Z mojego doświadczenia wynika, że nawet jak ktoś faktycznie zmienił zdanie pod wpływem argumentów to można to zauważyć dopiero po kolejnych dyskusjach danego osobnika już z innymi dyskutantami. Ale faktycznie przyznanie, że się zmieniło zdanie jest bardzo rzadkie.

Z tego co pamiętam jeszcze z czasów szkolnych to faktycznie dyskutowało się wiele nawet o sprawach gdzie nie mamy wyrobionego zdania a cała sztuka polegała na tym, żeby się ćwiczyć w sofistyce i o żadnym przekonaniu nie było nawet mowy bo wiedzieliśmy, że pozycje dyskutantów są tymczasowe na potrzeby dyskusji.

podpis: pytek
W ogóle dyskusje godne swego miana spotyka się bardzo rzadko. Najczęściej są to monologi wygłaszane w miejscu spotkania, przerywane monologami "rozmówcy" lub "rozmówców". Czasem zdarza się, że jedna strona mówi i słucha i próbuje się odnieść, natomiast druga tylko wygłasza. I ta słuchająca jest (przez swoje słuchanie i zamyślenie nad treścią) słabsza, bo ta wygłaszająca po prostu jedzie z koksem i nie traci energii na jakieś analizy. Prawdziwa rozmowa - taka z analizą treści praktycznie się nie zdarza. I jak w takich warunkach można mówić o przekonaniu kogokolwiek. Tu liczą się przede wszystkim decybele.

podpis: Żak
Władek. Wszystko super, tylko po co? Przecież o tym wszystkim piszą w książkach. Ingarden, Aronson.

podpis: S.
Żak - takie moje hobby. Odkrywanie prawd zapewne już odkrytych. Wolę sobie sam odkryć zamiast przekopywać książki. Taka uroda :)

pytek - nie decybele są problemem - tylko ten mechanizm walki o rację a nie o prawdę.

podpis: Króliczek
Jeśli przyjmiemy (przyjmiemy?), że zmiana poglądów jest procesem długotrwałym odbywającym się, gdy się myśli nad jakimś problemem, a nie, gdy się o nim dyskutuje, to skąd wiadomo, co było przyczyną zmiany? Może argumenty, może emocje, a może wszystko po trochu?
A czy dyskusja, nawet obserwowana, nie może być przynajmniej przyczyną, że się w ogóle zaczyna zastanawiać nad jakąś kwestią?
---
No a poza tym, nawet jak dyskusje są sztuką dla sztuki, to cóż z tego? Po co przekonywać kogoś, że nie ma racji?

podpis: Włodek
Przekonanie kogoś w dyskusji jest ewenementem. Racjonalizm jest trudny i poza zasięgiem większości ludzi. W nauce przekonanie kogoś do zmiany zdania wymaga realizacji całego programu badawczego. Poza procedurami naukowymi to zupełna mrzonka. W praktyce stosujemy strategie emocjonalne w które wyposażyła nas ewolucja, o jakich wspomniał Władek.
Osobiście nigdy nie dałem się przekonać ale kilka dyskusji "osadziło się" we mnie i ziarno wątpliwości zaowocowało po czasie. Ale też przez emocje (niepewność, żal itd.) a nie przez sam rozum. Zresztą sam rozum w ogóle istnieć nie może bez biologicznego podłoża emocji.

podpis: Włodek
Szukałem i mam. Hipoteza Kahnemana i Tversky’ego: ludzie podejmują decyzje kierując się nie racjonalnymi przesłankami i ścisłymi regułami rozumowania, ale heurystykami. Heurystyki to uproszczone reguły wnioskowania, pozwalają szybko formułować sądy, sądy te charakteryzują się dużym stopniem subiektywnej pewności. Najważniejsze heurystyki: /1/reprezentatywności, /2/dostępności, /3/zakotwiczenia i /4/dopasowania.
Ad.1 Polega na tym, że przesłanką dla sądów i decyzji jest to, czy dany obiekt/zdarzenie jest (subiektywnie) charakterystycznym przedstawicielem szerszego zbioru obiektów/zdarzeń. Np. większość ludzi uznaje, że bardziej prawdopodobnym jest wylosowanie w totolotku liczb 2,9,34,13,19,29 niż 1,2,3,4,5,6. Pierwszy z ciągów jest bardziej reprezentatywny dla totolotka. Konsekwencja: drugi z ciągów będzie tendencyjnie niedoszacowywany przez graczy w totolotka.
Kahneman i Tversky zapytali futurologów w 1981, co jest najbardziej prawdopodobne:
(1) ZSRR atakuje Polskę w celu stłumienia „Solidarności”.
(2) USA zrywają stosunki dyplomatyczne z ZSRR.
(3) ZSRR atakuje Polskę w celu stłumienia „Solidarności” i USA zrywa stosunki dyplomatyczne z ZSRR.
Zadziałała heurystyka reprezentatywności, futurolodzy wybrali (3), uzasadniając, że jest to typowa sytuacja w stosunkach międzynarodowych i w obliczu wojny.
Prawdopodobnie w takich sytuacjach umysł „przerabia” koniunkcję ((1) i (2)) na implikację (jeśli (1) to (2)), tak że ocenia się tylko prawdopodobieństwo wystąpienia (2) pod warunkiem, że wcześniej wystąpi (1).
Ad. 2 Polega na tym, że kierujemy się przesłankami, które są łatwo dostępne, utrwalone i łatwe do wydobycia z pamięci, a zaniedbujemy te, które są trudno dostępne. Np lepiej pamiętamy informacje nowsze od wcześniejszych (zwykle), przeszacowujemy prawdopodobieństwo katastrofy lotniczej w porównaniu do samochodowej, bardziej wierzymy w nieszkodliwość palenia, gdyż ktoś nam bliski dożył 90 lat, niż wynika to ze statystyki itd. Uff, zostało jeszcze dwa punkty ale nie chce mi się pisać..

 
podpis: Leszek
e-mail: perkusja60659@gmail.com
Są jeszcze zupełnie inne taktyki w dialogu, nie stawiające ściań pomiędzy stronami. Np. epistemologia uliczna, patrz: Peter Boghossian. :)