przeszłość  binaria  teraz  teoria kabaretu  filozofijki  polemiki  główna

 
DEFINIOWANIE OCZYWISTOŚCI:
   Definicja szczęścia
   Definicja miłości
   Definicja życia
   Wiara i nadzieja
   Definicja głupoty
   Przyjażń         
   Definiowanie wolności
   Definiowanie prawdy
   Dobro i zło

FAŁSZYWE STEREOTYPY:
   Naiwność          
   Naiwność z ograniczonym zaufaniem
   Narcyzm szczęśliwy
   Znieczulica          
   Pierwsza wymówka
   Różnorodność i tolerancja
   Egoista z głową
   Pozytywne strony negatywnych uczuć
   Rywalizacja
   Pieprzeni humaniści
   Zło jest dobre
   Nic lepszego od demokracji?
   Filozofia, logika i inne
   Wyolbrzymianie niezrozumiałego
   Czyja to wina?
   Bój na argumenty
   Wychowanie w odrazie do zła

ŚWIATOPOGLĄDOWO:
   Czy istnieje Bóg
   I powstał Bóg
   Grzech pierworodny
   Życie po życiu
   Sens życia
   O grzechu
   O raju             
   Wojna                
   W sprawie aborcji
   Śmierć dobra albo zła
   Samobójstwo
   Władza sądownicza
   Teoria mieszania świata
   Ufność i niewiara
   Prawo Gorszego
   Manowce rozwoju

WIELKIE MAŁE PROBLEMY:
   Podatek od szczęścia
   Przeciw depresji
   Recepta na sukces?
   Recepta na porażkę
   Kurs starości
   Starzenie się
   Poczucie krzywdy
   Sprawiedliwość w stosunku 1/2
   Asertywność a wykorzystywanie
   Skuteczne przepraszanie
   Tak się nie chce!
   Motory napędowe
   Jak lubić siebie
   Codzienność przykra czy fajna
   Odruch rezygnacji
   Poznać swoje pragnienia
   Miłość nieszczęśliwa
   Rozkochiwanie
   Urabianie faceta
   Urabianie faceta - błędy
   Urabianie kobiety
   Urabianie kobiety - rozpieszczanie
   Spory i ustępstwa

   



nowości
 
     

TEORIA MIESZANIA ŚWIATA I ABSORBENTY



Na dzień dobry zastrzegam, że nie mam pojęcia w jakiej fazie są teraz teorie naukowe - więc być może po kimś powtarzam lub wypisuję coś, co już jest dawno obalone.
Ale mam to gdzieś!
Nie mam czasu i ochoty tego sprawdzać. Ani też samodzielnie szukać dowodów na prawdziwość lub nieprawdziwość poniższego.
Najwyżej ktoś mnie delikatnie lub brutalnie naprostuje - i się dowiem w dużo łatwiejszy sposób.
Nie uważam tego za istotne do prowadzenia mojego życia. Ale myślą się podzielę. A co.

Prawdopodobieństwo mówi, że jeśli coś nie jest niemożliwe - to przy nieskończonej ilości prób się wydarzy. Kumam co to znaczy - ale intuicyjnie nie bardzo chcę to przyjąć.

Chodzi mi o worek piasku - czarnego pomieszanego z białym.
Czy mieszanie tego piasku w nieskończoność spowoduje w którymś momencie rozdzielenie piasku czarnego i białego? Niby to jest możliwe - no bo wszak mieszanie piasku nie rozróżnia kolorów - i jest jakieś prawdopodobieństwo, że wszystkie czarne kryształki piasku znajdą się w jednym momencie przy sobie.
Zdaję sobie sprawę że prawdopodobieństwo czegoś takiego liczone matematycznie jest niewyobrażalnie małe - aż się nie chce próbować określać przybliżonego rzędu wielkości - lecz pomnożone przez nieskończoną ilość prób musiało by wystąpić w myśl zasad matematycznego prawdopodobieństwa.
Ale stawiam tezę intuicyjną - nie popartą zupełnie niczym! - że mimo nieskończonej ilości prób to zdarzenie by nie nastąpiło. Proszę nie pytać dlaczego. Bo nie - więcej nie jestem w stanie powiedzieć.

A może tak: nie ma takiej nieskończoności! - nawet nieskończoność zawija się z powrotem, tworząc formę kulistą, popadając w swoje własne powtórzenia. (o matko, to może być prawda! - być może jestem genialny)
I zaryzykowałbym tezę, że te nieskończoności potrafią się zawijać - każda dla siebie osobno w różnej długości.

Więc nie jestem skłonny uznać, że w realnym świecie każde zdarzenie o prawdopodobieństwie większym od zera wystąpi w nieskończonym ciągu prób - to się wydarza tylko w matematyce.
Natomiast w świecie realnym nieskończoność się zawinie z powrotem - zamykając się w skończoności bez początku i bez końca. Ta ósemeczka w poziomie to zaczyna mi wyglądać na zupełnie trafiony symbol nieskończoności!

Intuicyjnie wydaje mi się, że takie jest prawo świata.
Ma to jakieś pokrewieństwo z entropią. Która to pomimo losowych ruchów Browna nie jest w stanie zmaleć. Nazwijmy to jak kto chce.

I wyglądałoby to nieciekawie dla świata - że ten wzrost entropii we wszystkich możliwych elementach rzeczywistości doprowadzi świat do szarej masy - względnym bezruchu w całkowitym wymieszaniu wszystkiego co się da wymieszać.

A jednak to, że świat istnieje, daje powód do optymizmu - bo moim zdaniem nieskończoność mamy zarówno przed sobą jak i za sobą. Zdaje się więc, że sprawy mają się nienajgorzej.

Bo to, że przypadek nie jest w stanie pomóc entropii - pozwala sięgać do podejrzeń, że istnieją w świecie absorbenty.
Jeśli przypadek nie jest w stanie rozdzielić piasku białego od czarnego - to jakiś absorbent o właściwościach absorbowania lub przyciągania jednego tylko rodzaju piasku może temu przypadkowi pomóc.
I niewykluczone, że takie absorbenty funkcjonują we wszechświecie.
Już sama materia ma skłonność do porządkowania się. Nie wszystko ze wszystkim da się połączyć czy wymieszać. Olej z wodą ni cholery. Wszelkie kryształy przyciągają do siebie osobniki swojego rodzaju i ustawiają je w określonym porządku. Itd. itp.

Znowu żadnych dowodów - ale moja intuicja mówi mi, że absorbenty w świecie istnieją w różnej skali. Od kwantowych do gigantów. Każdy ma swoją rolę porządkowania świata i odwracania entropii.
Taki Wielki Wybuch (jeśli to rzeczywiście prawda a nie tylko hipoteza) to mógłby być efekt działania absorbenta centralnego - który tak długo zbiera energię i materię aż pod wpływem przesytu rozpirza się w drobiazgi. Inicjując wszystko na nowo. I nieskończoność wchodzi w nową pętlę - o innym kształcie niż poprzednie, lecz to jednak znowu pętla.

Absorbenty mają określoną siłę i zakres działania. Jedne działają szybiej i bardziej widowiskowo, inne ociężale, praktycznie niezauważalnie zbierają swoje docelowe elementy.
I całe szczęście. Gdyby ten centralny absorbent od wielkiego wybuchu radził sobie w milion lat - no to nie byłoby szansy na to by zdążyć z jakimś rozwojem. A gdyby kryształy musiały się zbierać milion lat no to o wielu cudeńkach można by zapomnieć.

I znowu mi wychodzi, że jest tak dobrze, że trudno o lepiej.
No kurczę, ja to jestem entuzjastą tego świata!

Ot, takie to myśli pomiędzy wymyślaniem skeczy chodzą człowiekowi po głowie.



   




      kabaret ADI
      kabaret Potem
      Wytwórnia A'YoY
      klub Gęba
      bok
 
   


można się nie zgodzić:

podpis:
e-mail:
treść:


podpis: pytek
Ta pozioma ósemka - wstęga Moebiusa - to zadziwiająca rzecz. Między innymi - będąc realnym obiektem wykonanym np. z papieru - ma tylko jedna stronę. Można to łatwo sprawdzić.

Entropia nie może maleć globalnie, ale lokalnie tak (i mogą mieć na to wpływ owe absorbenty). A jako ryzykowny przykład spróbuję dać tu istnienie życia na Ziemi.

podpis: S.
:) Wstęgę Moebiusa ciekawie byłoby interpretować odwrotnie. Czyli coś co ma doświadczalnie tylko jedną stronę posiada również swój rewers - nie bardzo dotykalny przez doświadczenie - a do zauważenia tylko z odległości.

podpis: Króliczek
"Entropia", bardzo dobrze, że to słowo się pojawiło. Załóżmy, że czarne ziarenka piasku niczym nie różnią się od białych poza, oczywiście, kolorem. Wysypujemy piasek z torby, patrzymy, co nam się ułożyło. Zapewne, z grubsza równo wymieszane kolory. Ale czy ten, ten jeden konkretny układ, który się wysypie, jest bardziej prawdopodobny, niż układ "równe pół białe, równe pół czarne"? Ano nie... Tyle, że wszystkie te "chaotyczne" układy są dla nas nierozróżnialne i dlatego wydają się bardziej prawdopodobne (bo jest ich WIELE razy więcej. Duże "WIELE"), niż te, w których nasz mózg może rozróżnić jakiś wzorzec.
Zbieramy piach z powrotem do torebki, upierdliwy eksperyment :P. Jakie są szanse, że jeszcze raz otrzymamy identyczny układ, co poprzednio? Bliskie zeru, ale jednak jakieś są, skoro już raz się udało. Dokładnie takie same, jak układu "pół na pół". Bo skąd niby ziarenka piasku mają wiedzieć, czy układają się we wzór, który ludzki mózg potrafi jakoś zinterpretować i czemu niby te układy miałyby mieć mniejsze prawdopodobieństwo? Układ "pół na pół", to tylko pozorny, nasz subiektywnie ludzki, brak entropii.

Inny bardzo dobry przykład: Lotto. Jednym z haczyków, na które próbują nabierać naiwnych, wszelkiej maści oszuści sprzedający "cudowne systemy" gry, jest wyeliminowanie układów o mniejszym prawdopodobieństwie. Np. 1, 2, 3, 4, 5, 6. Ale czy ten układ ma rzeczywiście mniejsze szanse niż 25, 27, 31, 34, 46, 47? Nie (i nie trzeba bardzo skomplikowanego aparatu matematycznego, by to udowodnić)! Jednak intuicja podpowiada co innego, stąd ludzie się dają nabierać i wierzą, że w ogóle może istnieć system, który pozwoli przechytrzyć system ;).

Z jednym się zgodzę. "Więc nie jestem skłonny uznać, że w realnym świecie każde zdarzenie o prawdopodobieństwie większym od zera wystąpi w nieskończonym ciągu prób - to się wydarza tylko w matematyce."
Dokładnie. Bo w realnym świecie nigdy nie uda się przeprowadzić nieskończonej liczby czegokolwiek. Jest niewyobrażalna różnica między, nawet nieprzyzwoicie dużymi liczbami, a nieskończonością. Zresztą, nie da się nawet porównywać tych dwóch wartości, nieskończoność nie jest przecież liczbą rzeczywistą. Może czas się zawinie i zacznie powtarzać, może się po prostu skończy. Choćby i był liniowy i trwał bez powtórzeń i końca, i tak nie ma i nie będzie, żadnego obserwatora, który dotrwa do końca nieskończonej ilości prób :).

Reasumując: istniejącym od miliardów lat ziarenkom piasku, które "wiedzą", jaki układ jest pozornie sensowny dla człowieka, który wysypuje je z torby (znowu, ech...) oraz piłeczkom Lotto, które "są świadome", które koleżanki już się wylosowały i czy w związku z tym "wypada" im się wylosować, czy grozi to podejrzanym układem - mówię stanowcze "nie!" :).


podpis: S.
Oczywiście. Jestem fanem prawdopodobieństwa i statystyk - więc to co piszesz jest dość oczywiste dla mnie.
Dlatego piszę o odczuciach intuicyjnych a nie logicznych czy matematycznych.

Co do entropii piasku - na pewno istnieje coś takiego na początku mieszania. No, nie zaprzeczysz. Mieszając czarny z białym z początku da się jeszcze rozróżniać odcienie gdzie więcej którego. Z czasem dopiero staje się szary i później już to się nie zmienia. Czy więc mieszając w nieskończoność da się to odwrócić? Matematyka mówi, że tak. Intuicja, że nie.

Które z praw piasku przyjąć za prawdziwe:
Im dłużej mieszany tym równomierniej wymieszany.
Im dłużej mieszany tym większa szansa na oddzielenie białego od czarnego.
?
Oba prawa są prawdziwe (chociaż na oko sprzeczne). Pierwsze w ujęciu realistycznym. Drugie w czysto teoretycznym.
Od jakich liczb drugie prawo przestaje mieć realny sens? (bo przy kilku ziarenkach to drugie jest bardziej sensowne).
Wiem, że to dość retoryczne.
Chociaż myślę, że średnio zdolny matematyk byłby w stanie podać chociaż rzędy wielkości dla których drugie prawo ma jeszcze jakikolwiek sens (zakładając górną prędkość z jaką ziarenka mogą się przemieszczać i uwzględniając szacunkowy czas istnienia wszechświata).

podpis: S.
P.S. A nie. To mógłby wyliczyć z dokładnością do 1 ziarenka. Bo przy tych liczbach każde 1 zmieni prawdopodobieństwo w rzędach wielkości.

podpis: Króliczek
Stan najrównomierniejszego wymieszania, to idealna szachownica, gdy żadne ziarenko nie sąsiaduje z innym ziarenkiem swojego koloru. Czy to znaczy, że wraz z postępem mieszania, piasek będzie dążył do takiego układu, a po jego osiągnięciu, co najwyżej odrobinę się zmieniał, by ponownie do niego powrócić? Wydaje mi się, że Pierwsze Prawo Piasku nie jest prawdziwe, nawet w ujęciu realistycznym.

Wcześniej rozważałem wysypywanie piasku z torby, dzięki czemu każde takie "losowanie" jest zdarzeniem niezależnym, a nie powoli zmieniającym się stanem piasku w torbie. I podkreślę to, co już sygnalizowałem: liczba nieciekawych, chaotycznych układów jest o rzędy wielkości większa, niż układów ciekawych, które nasuwają nam jakieś skojarzenia. Dlatego niezmiernie rzadko dane nam będzie dostrzec, jakieś subiektywne uporządkowanie, w stosunku do subiektywnie chaotycznych układów.

podpis: S.
Pedant!
Jasne, że od pewnego momentu pierwsze prawo piasku zaczyna być martwe. Ale dopiero od pewnego momentu. Gdy już entropia osiągnie okolice szczytu. I tam sobie ulega drobnym wahaniom. Jak to entropia. Normalnie cząsteczki też podlegają ruchom Browna i nie ma czegoś takiego jak absolutnie maksymalna entropia.
Za to wydaje mi się (bo nie chce mi się liczyć), że prawo drugie traci realny sens już przy stosunkowo niewielkiej liczbie ziaren. I myślę, że to będzie ledwie w tysiącach. Zdziwiłbym sie gdyby sięgnęło milionów.

podpis: Króliczek
Czy w przypadku prostego doświadczenia losowego, jak wysypywanie piasku i patrzenie, co się ułoży, dobrą analogią jest używanie terminów, jak entropia czy ruchy Browna? Ja to już zostawiam. Upieram się, że każdy stan jest równoprawdopodobny, a intuicję mami fakt, że pozornie uporządkowanych jest kilka, gdy pozornie chaotycznych jest kilka... trylionów. Czy ileś tam (to był taki strzał). I że piasek się stara wymieszać równomiernie, ale nie za bardzo, i że wie kiedy przestać się mieszać, a kiedy jeszcze mieszać się dalej, i że w ogóle kolor sąsiada wpływa na ruch ziarenka - to do mnie nie trafia. To źle ;)?

W końcu cały ten przykład z piaskiem wyrósł na gruncie rozważań o DNA. Podam trzy przesłanki uprawdopodobniające teorię, że DNA powstało na drodze przypadku:
1. Ma właściwości replikacji, więc wystarczyło raz w dobrych warunkach, a potem już było z górki (i im więcej go było, tym bardziej z górki).
2. Zasada antropiczna.
3. Ta teoria nie potrzebuje żadnych dodatkowych założeń.
Wydaje się to wystarczająco przekonujące, jak dla mnie.

podpis: Kris
Z tym piaskiem to przykład nie jest jednak zbyt dobry bo intuicyjnie wyczuwamy, że nie ma metody aby tak wysypywać piasek aby za każdym razem wysypany układ był czysto losowy i niezależny od poprzedniego układu. Ale gdyby przyjąć faktycznie wyidealizowany przykład, że zrobimy komputerową symulację. Policzymy ziarenka piasku, połowę zaznaczymy jako białę i połowę jako czarną. I każemy losować komuterowi układy. To tutaj z kolei według mnie faktycznie przy dostatecznej ilości losowań rozdzielenie białych i czarnych nastąpi. A w realu intuicja dobrze mowi, że nie mamy narzędzi aby taki eksperyment prawidłowo przeprowadzić więc nie wyjdzie.

podpis: S.
Proszę bardzo. Efekt będzie ten sam - przy wystarczająco dużej ilości pikseli ilość kombinacji przekroczy wszelkie moce obliczeniowe. Nawet nie trzeba specjalnego programu - wystarczy w programie graficznym zadać ziarno - i tak powtarzać aż się ułoży pół obrazka ciemne na pół jasne. Podejmiesz się? Powiedzmy tylko 1 magapixel...
:)

podpis: Włodek
Entropia wynika z pewnych stałych fizycznych. A z czego wynikają te stałe? Czym są?

Z tego co pamiętam z matematyki, wyróżnia ona kilka rodzajów nieskończoności (tak, tak nieskończoność jest matematycznie stopniowalna). Nie widzę też jakiegoś problemu z rachunkiem wielkości nieskończonych (jest w różniczkowaniu i całkowaniu) a nawet nieprzeliczalnych.
Jest znane twierdzenie św. Tomasz z Akwinu, że nie da się udowodnić, aby świat nie był nieskończony. Świat może być aktualnie nieskończony.

podpis: Króliczek
Podoba mi się ten pomysł z programem losującym. Ale myślę, że 1 megapiksel, to gruba przesada (tzn. to super pomysł, jeśli ktoś ma na zbyciu nieużywany superkomputer). 64x64?

podpis: Włodek
... a jeśli świat jest aktualnie nieskończony to przypadków nie ma. Nieskończona liczba prób daje powiem pewność dowolnie "prawdopodobnego" zdarzenia.

podpis: S.
Oczywiście megapixel był grubą złośliwością z mojej strony.
Zgoda na 64x64. I tak w cholerę zabawy!
A co tam! Zredukujmy do 16x16. Bo zabawa się może nie udać (skończy się każda cierpliwość) - i ustalmy, że nie musi być idealnie pół na pół - byle po jednej jasne po drugiej ciemne - wg dowolnej krzywej.
Jakby się udało to pamiętajmy, że każdy następny pixel komplikuje zabawę w sposób skokowy. Czyli 17x17 to już grube tysiące razy prób więcej (albo miliony - naprawdę nie chce mi się liczyć).
P.S. Pobawiłem się dłuższą chwilę na 16x16. Życzę duuuużej cierpliwości :)
Zgadzam się na redukcję do 8x8. (to tylko 64 ziarenka - che che)

podpis: S.
O kurczę, policze tak tylko szacunkowo. Dla rozkładu pół na pół to normalne n!/((1/2n)!)do kwadratu. Czyli dla 8x8 czyli 64 ziarenek masz 64!/32!x32! wariantów. Zakładając, że zadowoli nas parę grubych tysięcy wariantów - ile to może być? Kilkunasto-cyfrowa liczba...
Powodzenia!
P.S. Nie chciałbyś sobie policzyć ilości prób dla 64x64...? To "tylko" 4096...
:)
No więc tak:
przy 64x64 - robiąc miliardy prób na sekundę - wyczerpanie wariantów zajęło by (10 do potęgi około tysiaca? - lub jak wolisz trylion do potęgi ok. 50) lat. Są jeszcze takie liczby??? (Ty pisałes o trylionach - ale nie aż tylu!) To już jest chyba poza możliwościami istnienia świata.
A tylko 4096 ziarenek piasku!!! W niedużym nawet woreczku zmieści się wiele więcej. Drugie prawo piasku nie ma racji bytu!

podpis: S.
No, rozpisałem się.
Skoro dla głupich 64 ziarenek potrzeba kilkunasto-cyfrowej liczby prób żeby ułożyły się w coś niechaotycznego - to gdyby nie wzory i absorbenty - świat byłby tylko chaosem (gdzie na każdą galaktykę przypadałoby jakiś kilka malutkich sensownych wzorów).
Wzory lub absorbenty zatem są pospolitym atrybutem świata. Przypadki się zdarzają - ale w ramach tych wzorów.
Teraz takie DNA człowieka ma 3 mld par - poza wszelkim prawdopodobienstwem przypadkowego układu. Nie wiem ile maja najprostsze łancuchy DNA - ale obawiam się, że to też idzie w tysiace.

podpis: S.
Dla leniwych przygotowałem wizualizację.



Gdyby od Wielkiego wybuchu pracowało trylion komputerów z szybkością trylion kombinacji na sekundę - to nie zdążyłyby do dziś wyczerpać tej dość przecież ubogiej kombinacji - jak na rysunku.
Zaskoczenie, nie? A wygląda tak niepozornie!

podpis: S.
Włodek, ta nieskończoność świata obowiązuje we wszystkich kierunkach. Co z tego, że nieskończona ilość prób - jeśli również nieskończona ilość permutacji czy kombinacji. Pamiętam, że matematyka operuje nieskończonościami alef zero i continuum (nie pamiętam która która i jak to się pisze) - w każdym razie te ilości kombinacji są tym rodzajem nieskończoności która przewyższa nieskończoność prób. Więc nie wszystko zdąży się wydarzyć.
A wydarzy się przede wszystkim to - co ma swój wzór w materii (lub przestrzeni) i tylko czeka na sprzyjające okoliczności. I moja poczciwa a głupawa intuicja skłania mnie do wiary, że DNA ma swój wzór (w każdym miejscu wszechświata) który tylko czeka na dogodny moment w którym połączą się odpowiednie pierwiastki w odpowiednich warunkach i w odpowiednim zestawieniu.
(ale żeby nie było - żadnych pieniędzy na to nie postawię)

podpis: Włodek
Wydaje mi się, że rozumiem, ale nie postawię na to żadnych pieniędzy.
Ostatnio zastanawia mnie dlaczego a<->a? No bo, kurde, dlaczego? Łukasiewicz w swojej "Zasadzie sprzeczności u Arystotelesa" pokazuje jak Filozof wścieka się, że nie może udowodnić zasady (nie)sprzeczności. Zamiast dowodów leci inwektywami, że trzeba by być rośliną, żeby coś takiego (sprzeczność) przyjąć itd.

podpis: S.
Znowu ciągniesz komentarze na poziom za wysoki o parę kresek. Zapoznałem się z tematem ale nie skomentuję. Bądź sobie sam z zagadnieniem. O. :)

podpis: Włodek
I zostałem sam z zagadnieniem. To sam, czy z zagadnieniem?
Zagadnienie, a Ty jak uważasz?
Nie uważało.

podpis: Włodek
Ponieważ zostałem sam z zagadnieniem sprzeczności, postanowiłem znacząco obniżyć poziom i pomyśleć o przedostatniej uwadze Władka (zanim niesłusznie zawyżyliśmy poziom) na temat alef zero (najmniejsza liczba nieskończona).
Ponieważ z matematyki wiemy, że są różne rodzaje nieskończoności, nie wiadomo, wg jakiej nieskończoności mierzyć prawdopodobieństwo? Trzeba by przyjąć jakąś nieskończoność wszystkich nieskończoności (jednoznaczność nieskończoności?) ale tu się lampki logiczne zapalają w łepetynie: sprzeczność! Wynikałoby, że Władek ma rację: nie da się powiedzieć co zdąży a co nie zdąży się wydarzyć. Zatem przypadek istnieje.

Dumając nad tą przypadkowością znalazłem u św. Tomasza z Akwinu coś takiego: "Bóg chce, żeby jedne rzeczy zdarzały się w sposób konieczny, a inne przygodnie, iżby panował porządek rzeczy dla pełności świata" [ST I, 19,8]. Bez przypadku świat byłby niepełny (to się Władkowi spodoba :-)), np. niemożliwa byłaby wolność. Wolność zakłada bowiem przypadek i ład jednocześnie. "Możemy przypuszczać, że Bóg chce, żeby człowiek był autonomicznym podmiotem swego działania, a nie tylko narzędziem w ręku Boga, żeby swobodnie i samodzielnie wybierał miedzy możliwościami, jakie się przed nim przypadkowo jawią w granicach praw przyrody, by sam się uczył swego rozwoju" [Nieznański, "Elementy filozofii teoretycznej", str.32].

podpis: Włodek
To, co napisałem wyżej, pozwoliło mi uświadomić sobie problem tzw. fatalizmu religijnego. Fatalizm przejawia się w trzech zasadniczych poglądach:
1/ Nieszczęścia są karą za grzechy.
2/ Cierpienie ma wartości wychowawcze; celem jest naprawa tego, co niedoskonałe w ludzkim charakterze.
3/ Teoria próby: Bóg wystawia nas na próbę, żebyśmy zobaczyli jacy jesteśmy silni i wierni.
Wszystkie trzy odrzucają przypadek czyli zarazem autonomię ludzkiego działania. Pozostajemy tylko narzędziami w ręku Boga. W konsekwencji to Bóg powoduje nasze cierpienia (tu właśnie pojawia się niedawno zadane mi pytanie: "czy Bóg bardziej kocha nieszczęśliwych?").
Jest to naturalnie fałsz. Osoba x jest wszechmocna wtedy i tylko wtedy, gdy dla każdej sytuacji p jest tak, że osoba ta chce, by sytuacja p zachodziła, to sytuacja ta zachodzi:
x jest wszechmocny <-> \\/p [(x chce p)->p]
Wszystko, co Bóg chce by zachodziło, jest.
Przypuszczenie natomiast, że prawdą jest również związek odwrotny: \\/p [p->(Bóg chce p)], czyli wszystko, co zachodzi, jest, bo Bóg chce, żeby było; czyli potocznie: nic się nie dzieje bez woli Bożej jest fałszywe (fatalizm religijny).

To sobie właśnie uświadomiłem, dzięki sikorowej teorii mieszania świata. Obniża mi to poziom dogmatyzmu epistemicznego. Dziękuje.

podpis: Włodek
Sikor, mam: Michał Heller: "Filozofia przypadku".

podpis: S.
No dobra, ale streść wnioski (bo ja z leniwych - przeczytałem w necie tylko trochę z początku).
Kłóciłbym się z Hellerem, czy tylko w szczegółach nie zgodził?

podpis: Włodek
Powiedziałbym tak, że z Hellerem dzieli Cię prawie wszystko a łączy jeszcze więcej.


"Istnienie przypadków w strukturze Wszechświata jest faktem niepodważalnym. Przypadki nie są czymś wyjątkowym. Struktura Wszechświata jest cała poprzetykana przypadkami. Ale ich rozmieszczenie w tej strukturze nie jest przypadkowe. Są one istotną częścią „matrycy Wszechświata”.
Pojawiają się jako warunki początkowe różnych praw fizyki i jako fluktuacje atakujące różne procesy dynamiczne zachodzące we Wszechświecie. Bez warunków początkowych prawa przyrody nie mogłyby funkcjonować, a bez zewnętrznych fluktuacji nieliniowe procesy dynamiczne nie byłyby
w stanie wytwarzać autentycznych nowości. Ewolucja biologiczna jest takim procesem dynamicznym, a dobór naturalny, jeden z jej podstawowych mechanizmów, polega na oddziaływaniu wewnętrznej wrażliwości ewoluującego
układu na małe zaburzenia z zaburzającymi fluktuacjami otoczenia. Ewolucja biologiczna jest jednym z włókien ewolucji kosmicznej.
Na tę przedziwną symfonię Kosmosu możemy spoglądać z różnych
punktów widzenia. Możemy jak Dawkins tłumaczyć wszystko ślepym przypadkiem. Możemy jak Dembski w szczególnie misternych detalach kosmicznej struktury dopatrywać się interwencji Inteligentnego Projektanta. Obydwie te próby są jednak chybione, trzeba niemałej intelektualnej ekwilibrystyki, by je utrzymać. Przypadki niczego nie wyjaśniają, bo same wymagają wyjaśnienia. Są tak subtelnie wplecione w strukturę Wszechświata, że bez niej tracą sens i nie mogą istnieć. A odwoływanie się do szczególnych
miejsc w strukturze Całości jako śladów Projektanta jest dla tego Projektanta zniewagą dokładnie z tego samego powodu, dla którego trzeba odrzucić wyjaśniającą moc czystych przypadków. W Kosmicznej Matrycy nie ma
szczególnych miejsc (obojętne, czy nazwiemy je działaniem przypadku, czy nadzwyczajną interwencją); wszystko jest jedną Wielką Matrycą. Nazwałbym ją Inteligentnym Projektem, ale ta piękna nazwa została skompromitowana, dlatego wolę użyć określenia często powtarzanego przez Einsteina:
the Mind of God – Zamysł Boga. Celem nauki jest odcyfrować ten Zamysł".

podpis: S.
No dobra, zacytowałeś co nas łączy.
A teraz co nas dzieli?

podpis: Włodek
Mind of God Was dzieli, czyli wszystko.
Nie przeczytałem całej książki (tyle co w necie) ale wydaje się być znakomita. I dokładnie na temat teorii mieszania świata.

podpis: S.
Błąd.
To nie Mind of God nas dzieli.
To Will of God!
Subtelna różnica - a jakże znacząca... Przed Zamysłem pochylam głowę w szacunku, przed Wolą ani drgnę...

podpis: Włodek
Uznaję błąd. Ale Will of God i Mind of God to ostatecznie jedno i to samo. Tylko my widzimy raz jedno, raz drugie. Jest bardzo ciekawe, że scholastyka w XIV wieku odchodzi od abstrakcyjnego rozważania istot rzeczy(czyli mind) do konkretnych faktów w przekonaniu, że Bóg może sprawić cokolwiek choćby sprzecznego (will) i dlatego jedyna wiedza może dotyczyć tego, co faktycznie sprawił. Taki jest początek nauk empirycznych, w których na zmianę będzie mind i will aż do dziś np. mechanika klasyczna to znowu mind, jakże stateczny a kwantowa znowu will... .

podpis: S.
Dla mnie nie to samo.
U podstawy Woli jest jakiś kaprys. Bo tak chcę.
U podstawy Zamysłu jest dzieło. Wolne od kaprysów.
Podejrzewam obronę, że dzieło nie musi być w konflikcie z kaprysem u kogoś idealnego.
Ale dla mnie akurat interpretacje kościoła (kościołów) są w konflikcie z dziełem.

podpis: W
Przeczytaj wątęk "definiowanie wolności" a potem Leibnitza

podpis: Włodek
Wolność ludzka jest ograniczona, bo uwarunkowana przyczynowo. Chcąc być wolnymi, musimy pokonać pewien opór rzeczywistości (niektórym się nie udaje, co nazywa się tradycyjnie piekłem). Może dlatego wydaje nam się, że wolność absolutna to SIŁA pokonująca każdy opór. WSZECHMOC.
Tymczasem wszechmoc Boga nie musi pokonywać żadnego oporu (nazywa się to creatio ex nihilo). Dlatego nie przymusza nawet wtedy, gdy jest przyczyną sprawczą. Na tym polega wszechmoc! Wszechmogący nie musi udowodniać, że jest wszechmogący. W konsekwencji wszechmoc Boga to jego zamysł. Jaka jest siła w Ukrzyżowanym? Do czego to przymusza? Do czego może zmusić człowiek przybity do krzyża? A wg. wiary taki był odwieczny plan Boga: "Kiedy zostanę wywyższony nad ziemię (tj. ukrzyżowany) pociągnę wszystkich do siebie".
Co Ty na to?

podpis: S.
Tworząc świat "Trąbki dla Gubernatora" też byłem wszechmocny. Mogłem uśmiercać, wskrzeszać, zmieniać prawa fizyki itd.
Jednak podlegałem ograniczeniom wynikającym z własnego zamysłu. Albo realizuję zamysł albo pozwalam sobie na cuda-wianki i nici z zamysłu.
I tak samo rozumiem Mind of God.
Zamysł narzuca ograniczenia - i nie ma mowy o wszechmocy w sensie nieokiełznanej dowolności. Sympatie i antypatie muszą ustąpić sensowi zamysłu.
Dzieło jest tym doskonalsze im bardziej realizuje określony zamysł. A więc sam zamysł jest aktem wszechmocy - ale dalej twórca jest poniekąd niewolnikiem własnego zamysłu. Może oczywiście dowolnie sobie zmieniać zamysł w akcie tworzenia - ale i tak jest niewolnikiem tego ostatniego zamysłu. Jeśli nie - to tworzy dzieło do dupy.
A na koniec jeszcze coś - autor chociaż wszechmocny niekoniecznie jest geniuszem, ale postaci które stworzył i tak tego nie mają prawa zauważyć.
W czasie suszy szosa sucha - więc ufaj!

podpis: Włodek
Czyli dogadaliśmy się.

podpis: S.
Tak rozumiejąc wszechmoc i zamysł - nie mam zastrzeżeń.

podpis: Włodek
Taaa, tylko, że jesteś sprzeczny, bo nasze sympatie i antypatie to też jest wynik Mind of God. Jesteśmy częścią wszechświata, który wyprodukował nasz mózg i emocje. To jest proces nieliniowy, emergentny. Nie da się go rozłożyć na "zamysł" i "wolę".

podpis: S.
Ta sprzeczność nic nie psuje - o ile nie jest użyta przeciw zamysłowi.
Twórca z sympatii do postaci którą tworzy może poświęcić jej więcej uwagi i szczegolniej dopieścić - aby staranniej umieścić ją w zamyśle. To zupełnie akceptowalne.
Gorzej, gdyby z sympatii lub antypatii naruszał zamysł.
Tu się nie zgodzimy - ja za naruszenie zamysłu uważam "cuda" w takiej interpretacji jaką podają nauki religijne. Być może przy innej interpretacji byłbym się mógł zgodzić.
Raczej myślę, że tego tematu nie ma co za bardzo rozwijać, bo to wkracza na teren osobistych przekonań.

podpis: Włodek
A jeśli cud jest wynikiem dopieszczania, jak w Ewangeliach?
Sprawa cudów w teologii jest raczej zabawna. Cud pojmowano jako przeciwieństwo (a nie zaprzeczenie - zauważ):
1/ "naturalnego biegu zdarzeń",
2/ "praw (sił) natury"
3/ "logiki indukcji" (nie istnieje taka)
4/ przyzwyczajenia.
Nic specjalnego te cuda.

podpis: ja
Pozioma ósemka oznaczająca nieskończonośc to lemniskata! Wstega Mobiusa to płaszczyzna posiadajaca jedną stronę!